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标题: 热帖推荐：柴静为什么名满天下谤满天下 [打印本页]

作者: 匿名 时间: 2015-3-4 10:59 标题: 热帖推荐：柴静为什么名满天下谤满天下

推荐理由：这个帖子讨论非常激烈！！ ——管理员

[导语]当身边的大妈都举着手机向你推荐柴静团队的纪录片《穹顶之下》时，你不能不折服于片子在传播上的巨大成功。但关于柴静和《穹顶之下》的争议和批评，规模也同样巨大。

传播学者胡泳说：“有关柴静的争议和当年有关韩寒的争议有些奇异的相似，比如，说柴静成了一块试金石。”当年的方韩大战，只余下没有荣誉的废墟。如今萦绕在柴静和雾霾话题周围的撕咬，又在陈述着什么样道理？

●信息污染和成见的威力

在许多自诩有科学素养的人看来，柴静调查雾霾是不见自己眼中梁木，挑别人的毛病，不看自己的问题，因为她是烟民。
笔者的一位医生朋友甚至隔空给柴静孩子的肿瘤诊断了病因：柴静是高龄产妇资深烟民。笔者未经求证，当时就信了柴静是资深烟民。有人认为，在那一刻网上怎么也得有一千万人相信这个说法。

直到大象公会的主编@黄章晋发微博：“关于柴静是个资深烟民，稳健谨慎的说法是，至少我从没见过柴静抽烟。”直到柴静身边的好友也开始发声力证自己从未见到过柴静抽烟，这一说法才开始在笔者心中动摇。
信息污染，在热点议题中已是从不缺席的常客。事实一再证明，大论战中各种动机的搅混水是普遍的。但搞信息污染容易，辩诬澄清就会难上千百倍。

另一个问题，对一些人来说，柴静一贯恼人的文青腔调和矫情文风，也成为评价她作品的一个出发点。百无一用是文青，这就是成见问题。
幼稚感性，喜欢煽情而不重视客观性一向被作为文青的标签，也是柴静过去屡受批评之处。但是此次相信很多人完整看完纪录片后再难作此评价。

对于以孩子作为切入点，可能无助于雾霾调查客观性的问题，媒体人@朱学东说：“情感表露未必一定影响专业判断。”“这个时代我们早已成了当事人，不是旁观者。我们‘并非替他人说话，而是与他们一起说话’，这也是权利所在。”
回过头来说，文青身上的最大特征应是其理想主义气质，都说世道变坏是从嘲笑文青开始的，道理在此。相比市侩，幼稚的文青难道不可爱得多？

●骂啥请别骂动机
虽然片中柴静专心研究“雾霾是什么？从哪里来？我们该怎么办”三个问题，但却迎来了几乎是对立主义下的骂声。有人骂她是公知，拍《穹顶之下》是制造矛盾，挑拨政府和人民的关系；有人骂她是五毛，是变相维稳。
这些骂声的共同点就是以阴谋论的方式，在质疑柴静的创作动机。质疑动机这种现象在网上也非常平常，见怪不怪。

《罗伯特议事规则》曾经制定了这样的议事规则：“不质疑动机——不能以道德的名义去怀疑别人的动机。”

为什么不能怀疑别人的动机？《罗伯特议事规则》认为：一，动机不可证；二，要审议的不是某个人而是某件事，对动机的怀疑和揭露本身就是对议题的偏离；三，利己性是人类共有的本性，在不侵害他人和社会利益的前提下，追求利益最大化并不为过，指责他人动机毫无意义。

既然动机不可证实，一切揣测都将无意义，并且会折射自身的种种不堪。
那为什么会有那么多人总是自然而然的质疑动机？
有人认为，原因在于社会诚信的危机。

●培养有腔调的批评还有待时日
柴静的作品并非完美到无可批评，但是批评还是有高下之分的。

美国人保罗?格雷厄姆认为：反驳分为7个层次，最低的3个层次分别是谩骂、以人废言、批评对方的态度和语气。这3个层次都是情绪宣泄，并非真正意义上的反驳。比如以人废言，这种方式并不直接驳斥发言的内容，而是攻击发言者的人格或因为其所属团体（职业社团族群）而否定其发言。有人将这种反驳方式直译为“在井里投毒”——认真地反驳观点太难，把你整个人搞臭则很容易。

接下来的四个层次分别是反对，即只提出异议，不提供论述和依据；反驳：用论据和推理来支撑自己的异议。有的放矢的反驳：引用原文内容并指出这段文字的谬误，并解释这为什么是错的；一阵见血的反驳：针对原文主旨和大意论述其谬误。

从方韩大战，罗永浩王自如优酷约战，到此次萦绕在柴静和片子周围的争议，绝大多数的反驳和批评都仅仅停留在情绪宣泄上，站队和抬杠是第一位的，更有有意无意的信息污染，浑水摸鱼。少有人心平气和，辩风干净扎实，对事不对人。

学者“@余世存非常道”说：“有人从争论中看到了无望，这样的圈子平时你好我好，怎么一到具体事情上都暴露了兽性，一定要对方认自己的喜好观点才算罢休。有人从争论中看到了希望，无论如何，这些圈子不是大一统了，从具体事情上都见出政治的社会的立场观点之不同；假以时日，多元政治社会就能够实现。”

柴静确实是块试金石，映照着社会人心和复杂人性。

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http://hahabbs.w1.luyouxia.net/bbs/attachment.php?aid=125496

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作者: 程乡侯 时间: 2015-3-4 11:08

质疑或否定就是人心险恶、人性复杂。跪舔拜服就是“文青可爱”。我就呵呵了！

作者: 克劳德.斯特莱夫 时间: 2015-3-4 11:14

凡是对空气污染提出质疑的人,都得罪了石油寡头

作者: 匿名 时间: 2015-3-4 11:16

空气污染的情况大家都是有目共睹。

作者: 匿名 时间: 2015-3-4 11:17

现在一年中能有几天睇得见青天白云？

作者: looloo 时间: 2015-3-4 11:24

资讯获取的不对等决定了大部分民众达不到金字塔的前三层的高度。少部分处于塔顶的反对意见被作者无视，一些无脑喷子的意见被作者无限放大，然后就拍脑袋写了这么篇没什么营养的东西出来。

作者: 镜云先生 时间: 2015-3-4 11:29

柴静确实是块试金石，映照着社会人心和复杂人性。
·····························································································
说好的反驳有七个层次，这个结论算是第几层？

实践是检验真理的标准，柴静是检验良心的标准？？

反对柴静的就是大粪？赞成的就是金子？

呵呵呵···

作者: seaxin 时间: 2015-3-4 11:36

引用:

原帖由 Guest from 150.96.60.x 于 2015-3-4 11:17 发表
现在一年中能有几天睇得见青天白云？

感觉近些年来南方城市的一年日照时间比我小时候少了许多～[32]

作者: 匿名 时间: 2015-3-4 11:40

引用:

原帖由 seaxin 于 2015-3-4 11:36 发表

感觉近些年来南方城市的一年日照时间比我小时候少了许多～[32]

[32] 你小时候吃得好吗

作者: 绿茶咖啡 时间: 2015-3-4 12:00

在许多自诩有科学素养的人看来，柴静调查雾霾是不见自己眼中梁木，挑别人的毛病，不看自己的问题，因为她是烟民。
[42] [42] [42]
那片说的不是雾霾的问题吗？怎么话题变成了柴静是不是烟民。

作者: 匿名 时间: 2015-3-4 14:26

引用:

原帖由 绿茶咖啡 于 2015-3-4 12:00 发表
在许多自诩有科学素养的人看来，柴静调查雾霾是不见自己眼中梁木，挑别人的毛病，不看自己的问题，因为她是烟民。
[42] [42] [42]
那片说的不是雾霾的问题吗？怎么话题变成了柴静是不是烟民。

第六层，以人废言[67]

作者: 嘉士伯 时间: 2015-3-4 15:37

[41]反正雾霾是事实就够了

作者: 镜云先生 时间: 2015-3-4 15:53

引用:

原帖由 嘉士伯 于 2015-3-4 15:37 发表
[41]反正雾霾是事实就够了

不明白你这是什么逻辑？

有人说雾霭不是事实了么？

作者: 嘉士伯 时间: 2015-3-4 16:11

引用:

原帖由 镜云先生 于 2015-3-4 15:53 发表

不明白你这是什么逻辑？

有人说雾霭不是事实了么？

我也不明白你这五毛是什么逻辑，人家纪录片说的就是雾霾，跟她抽烟有什么关系？我估计抹黑人家就是像你这样的人吧

作者: 夜场天 时间: 2015-3-5 10:02

别什么都怪社会，为什么你家孩子不成长，而人家的孩子都健康成长了，原因？自身没问题？雾霾对身体不好是事实，但为何大部分人都没大碍，就你有事！谁不想总是蓝天白云，但实际中总有偏差，除非不要经济增长，或者总在梦中，或者已见到马克思！绝大部分人都健康地活着，心好一切都好了！

[ 本帖最后由夜场天于 2015-3-5 10:25 编辑 ]

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 10:06

可以不赞成，但是每个人都有自己发出声音的权利。对事不对人，事实是我们讨论的最根本的依据，柴静大量的假数据，实在令人无法完全对其信任。讨论要的是真相，我不管她动机怎样，我尊重她的发言，我也质疑她论点的可信性。

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 10:10

引用:

原帖由 夜场天 于 2015-3-5 10:02 发表
别什么都怪社会，为什么你家孩子不成长，而人家的孩子都健康成长了，原因？自身没问题？雾霾对身体不好是事实，但为何大部分人都没大碍，就你有事！谁不想蓝天白云，但实际中总有偏差，除非不要经济增长，或者总在梦 ...

没有调查就没有发言权。貌似柴静这部纪录片没有怪社会哦，只是很客观地说我们国家现在发展经济的体制对环保不利，其实发展经济也是可以环保的，象英美那样，经济又发达环境又好，难道不比我们国家今天要好么？好比你回家有两条路，一条漂亮的水泥大路你不走，偏偏要去走那条又小又烂的泥路吗？你要真是那样选择我只能认为你犯贱了！

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 10:19

引用:

原帖由 Guest from 183.63.45.x 于 2015-3-5 10:10 发表

没有调查就没有发言权。貌似柴静这部纪录片没有怪社会哦，只是很客观地说我们国家现在发展经济的体制对环保不利，其实发展经济也是可以环保的，象英美那样，经济又发达环境又好，难道不比我们国家今天要好么？好比 ...

唉。。说得自己又像调查过了似的。。英美那些重污染的行业都向发展中国家转移了，人家有资本，核心技术，基础设施都有了，我们中国有什么？我们中国不是靠廉价劳动力，贱卖原材料，你以为有今天的发展？

作者: 虫虫狙击手 时间: 2015-3-5 10:23

引用:

原帖由 Guest from 183.63.45.x 于 2015-3-5 10:10 发表

没有调查就没有发言权。貌似柴静这部纪录片没有怪社会哦，只是很客观地说我们国家现在发展经济的体制对环保不利，其实发展经济也是可以环保的，象英美那样，经济又发达环境又好，难道不比我们国家今天要好么？好比 ...

刚想说这意思，这位大大[81] 。其实以前我不喜欢看柴静的节目，觉得煽情居多，客观不够。这次的迷雾调查最大的意思在于：能真正面对这个严重的问题，开了个好头。这个意义上要给她点赞。

事实上任何的调查都可以说是不完善的，因为没有人有这么多时间和精力能做到全面调查。而且就算是做到了，谁能保证完全无误吗？不用说其他地方，就这个小小的内部论坛的发言也可以看出是多么的缺乏正确的讨论，纯粹的是无意义的发泄和搅混水。[36]

作者: 夜场天 时间: 2015-3-5 10:30

没有调查就没有发言权。貌似柴静这部纪录片没有怪社会哦，只是很客观地说我们国家现在发展经济的体制对环保不利，其实发展经济也是可以环保的，象英美那样，经济又发达环境又好，难道不比我们国家今天要好么？好比你回家有两条路，一条漂亮的水泥大路你不走，偏偏要去走那条又小又烂的泥路吗？你要真是那样选择我只能认为你犯贱了！
你为什么不去英美，留在中国干麻？

作者: 夜场天 时间: 2015-3-5 10:32

中国的路烂就不要出门了

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 11:05

看大家争论得那么激烈，有点想看看贴子的冲动，不过看那枯燥的文字就烦。另外问一下柴静是不是所谓的“公知”？

作者: 程乡侯 时间: 2015-3-5 11:09 标题: 回复 17楼帖子的帖子

象英美那样，噗呲。你这是在逗我吗？你是嫌我们污染的还不严重啊，我看你不是柴粉，你是柴静的高级黑吧？？？[67] [67] [67]

作者: jarbom1 时间: 2015-3-5 11:31

引用:

原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2015-3-5 11:05 发表
看大家争论得那么激烈，有点想看看贴子的冲动，不过看那枯燥的文字就烦。另外问一下柴静是不是所谓的“公知”？

不是！她还是比较客观的。

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 11:43 标题: 悲哀

我觉得你们的重点放错了吧，为何在纠结柴静是否吸烟、是否是“公知”，柴静跟你们没有半毛钱关系，大家又不是为了认柴静做丈母娘，在为了柴静这个举动害了你老婆。为何不讨论下当今社会雾霾现象的确实存在，既然柴静已经揭开了事件的表象，为何不去深究“雾霾”所欠下的账呢？为何不讨论讨论未来中国能源市场是否能进入油气时代呢？开放石油开采会不会造成和钢铁产业一样的恶性竞争呢？
现在的舆论导向总是引导大家偏向非重点的一面，大家都被导向的这个事件变成了娱乐事件，就不能清醒清醒？

作者: looloo 时间: 2015-3-5 11:46

引用:

原帖由 夜场天 于 2015-3-5 10:30 发表
没有调查就没有发言权。貌似柴静这部纪录片没有怪社会哦，只是很客观地说我们国家现在发展经济的体制对环保不利，其实发展经济也是可以环保的，象英美那样，经济又发达环境又好，难道不比我们国家今天要好么？好比你 ...

谁都知道要走好路，问题你有走好路的能力么？英美走好路，把烂路留给发展中国家这个你有问题么？说到底就是谁胳膊粗谁走好路。关键是什么，关键不是发达国家能把污染企业变得没污染了，是发达国家把污染企业全部迁到发展中国家去了，要改变现状你也学英美把高污染企业全部迁到其他发展中国家？

作者: 镜云先生 时间: 2015-3-5 11:48

引用:

原帖由 嘉士伯 于 2015-3-4 16:11 发表
我也不明白你这五毛是什么逻辑，人家纪录片说的就是雾霾，跟她抽烟有什么关系？我估计抹黑人家就是像你这样的人吧

呵呵···你自己去对照下你这种驳斥算是什么层次的···

你那根眼睛看到我说她抽烟了？那个眼睛看到我收人5毛了？动不动就我估计···

·呵呵···我估计你智商不高你觉得合适么？

还是那句话，智商很重要。

作者: 镜云先生 时间: 2015-3-5 11:56

引用:

原帖由 looloo 于 2015-3-5 11:46 发表

谁都知道要走好路，问题你有走好路的能力么？英美走好路，把烂路留给发展中国家这个你有问题么？说到底就是谁胳膊粗谁走好路。关键是什么，关键不是发达国家能把污染企业变得没污染了，是发达国家把污染企业全部 ...

说到点子上了··[104]

在哪里混都一样，不是你想怎么样重要，而是你能怎么样才是最重要的。

一屌丝，刚吃饱饭就想砸锅卖铁学土豪吃鲍鱼··

说的好听叫理性主义，说的不好听就是2逼····

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 12:01

引用:

原帖由 夜场天 于 2015-3-5 10:30 发表
你为什么不去英美，留在中国干麻？

[32] 你知道我说的两条路是什么意思吗？
估计你根本就没看《穹顶之下》，《穹顶之下》中就有我说的两条路：烂路就是继续靠污染来发展，好路就是减少污染一样可以发展。
《穹顶之下》最典型的例子就是某钢铁企业，政府一年补贴20亿给它来污染环境也不敢让它倒闭，因为它可以创造“鸡的屁”和就业人数。难道你认为这样的发展方式是优秀的？假如你真的这样认为，我只能认为你“犯贱”，宁愿走烂路也不要好路。
顺便回一下楼上这位：

引用:

原帖由 Guest from 150.44.42.x 于 2015-3-5 10:19 发表

唉。。说得自己又像调查过了似的。。英美那些重污染的行业都向发展中国家转移了，人家有资本，核心技术，基础设施都有了，我们中国有什么？我们中国不是靠廉价劳动力，贱卖原材料，你以为有今天的发展？

我看过《穹顶之下》，就比没有看过就在这里乱放屁的人更有发言权，你认为柴静片中那一个调查数据有问题或者不够真实，你可以针对具体问题列举你的观点和证据，假如你什么都提不出只是乱吠一通，那你就是放屁！

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 12:04

引用:

原帖由 looloo 于 2015-3-5 11:46 发表

谁都知道要走好路，问题你有走好路的能力么？英美走好路，把烂路留给发展中国家这个你有问题么？说到底就是谁胳膊粗谁走好路。关键是什么，关键不是发达国家能把污染企业变得没污染了，是发达国家把污染企业全部 ...

[32] 你也是不知道我说的是什么意思的人，我懒得再回复你了，请参照29楼我的回复再好好理解一下，我的比喻跟外国屁关系都没有，纯粹说的是我们中国自己的事。

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 12:16 标题: 回复 29楼帖子的帖子

作为一个税务人员，连最简单的图表都不会读。。。任何争论都没有意义。。。言辞过于偏激根本不是讨论的态度。

作者: 镜云先生 时间: 2015-3-5 12:25

烂路就是继续靠污染来发展，好路就是减少污染一样可以发展。

呵呵···
如果你觉得上班好辛苦，于是请教某位大师，大师给你指了两条路：
烂路就是继续上班来养家活口，好路就是不用上班一样可以养家活口。

你说：大师，好路似乎不现实啊？

大师马上给你展示一大堆数据图表各种分析，告诉你上班真的很痛苦，告诉你王思聪啊郭美美啊都不用上班也活的很好啊。你非要上班只能说明你贱。明明指了好路给你你不走？你傻逼啊你？

你觉得这样真的合适么？

作者: 镜云先生 时间: 2015-3-5 12:28

引用:

原帖由 Guest from 183.63.45.x 于 2015-3-5 12:01 发表

[32] 你知道我说的两条路是什么意思吗？
估计你根本就没看《穹顶之下》，《穹顶之下》中就有我说的两条路：烂路就是继续靠污染来发展，好路就是减少污染一样可以发展。
《穹顶之下》最典型的例子就是某钢铁企业， ...

你看过又怎么样？看过不代表你看懂了，看懂了不代表你能提出自己的见解，更不代表别人就没看过。

几十岁的人了，说个话跟我家隔壁那个5岁的熊孩子一样：我爸爸给我买了高达模型，你没有吧？你没见过吧？要我给你看看不？求我啊······[5]

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 13:47

引用:

原帖由 虫虫狙击手 于 2015-3-5 10:23 发表

刚想说这意思，这位大大[81] 。其实以前我不喜欢看柴静的节目，觉得煽情居多，客观不够。这次的迷雾调查最大的意思在于：能真正面对这个严重的问题，开了个好头。这个意义上要给她点赞。

事实上任何的 ...

[12] 有些人就是成事不足，败事有余。

论坛中有些观点似乎是：要发展就是要污染。事实是如此吗？英国的工业革命造就了一个雾都伦敦，而日本和德国以战败国作为后起之秀，走的发展之路并没有再造一个雾都，再后一些发展的中国为什么就造成这么严重的污染呢？别当全部人都是傻瓜，我没有详细的数据分析，但有眼看周围的污染企业，它们并非没能力治污，而是不治，因为可以用其他的方法“解决”，比如将污水高压入地表深层、建一条十几公里的排水暗道、搞掂环保局等等，这些也只有中国人才能做得出。

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 14:36

引用:

原帖由 镜云先生 于 2015-3-5 12:28 发表

你看过又怎么样？看过不代表你看懂了，看懂了不代表你能提出自己的见解，更不代表别人就没看过。

几十岁的人了，说个话跟我家隔壁那个5岁的熊孩子一样：我爸爸给我买了高达模型，你没有吧？你没见过吧？要我 ...

[39] 你还真是讲对了，几十岁成年人的虚荣心其实跟5岁的孩子没什么不同，都是人性最根本的体现而已，区别只是在于是否有能力或者愿意去克制而已。
就好比你上面说的“我家隔壁那个5岁的熊孩子”这句话，其实你何尝不是带有一点虚荣心？就因为你家的孩子不是熊孩子，或者换句话说，这个熊孩子不在你家，你就可以虚荣一下了，对不对？
你连一个跟你根本没关系的熊孩子你都能找到虚荣感（假如这个孩子跟你真的有什么隔壁老王的关系的话，那就算我说错了），我毕竟看多了一部很有意义纪录片，即使是如你所想没有看懂，但跟你一样有少少虚荣心也很正常吧。

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 14:47

引用:

原帖由 镜云先生 于 2015-3-5 12:25 发表
烂路就是继续靠污染来发展，好路就是减少污染一样可以发展。

呵呵···
如果你觉得上班好辛苦，于是请教某位大师，大师给你指了两条路：
烂路就是继续上班来养家活口，好路就是不用上班一样可以养家活口。

...

在你的假设前提下你这种说法的确是对的。
你所说的大师举的例子中，好路就是王思聪和郭美美，假如我是一个完全不用上班都可以过的非常富足的富二代，我还仍然继续去辛苦上班，并且还去找大师抱怨上班辛苦的话，那我真TMD是犯贱到家了！
我们国家虽然没有富二代那么好的发展道路，不过相比之下污染不太严重的路还是有的，为什么总是有人一见到批判环保的东西马上就想到要中国停止发现呢？
就比如那个需要政府补贴20亿来污染环境的钢铁企业，关闭它会有什么问题？几万人就业问题？笑话！八九十年代几千万的国企工人下岗，有多少个饿死街头的？这样的企业无法关闭，最终还是地方政府的政绩问题吧！地方政府的不作为和无能不是一直为国民不耻的吗？为什么一部反省地方政府不作为和无能的纪录片却引来如此多的质疑？这个我就真是特么的不明白了！！！

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 14:52

《罗伯特议事规则》曾经制定了这样的议事规则：“不质疑动机——不能以道德的名义去怀疑别人的动机。”

为什么不能怀疑别人的动机？《罗伯特议事规则》认为：一，动机不可证；二，要审议的不是某个人而是某件事，对动机的怀疑和揭露本身就是对议题的偏离；三，利己性是人类共有的本性，在不侵害他人和社会利益的前提下，追求利益最大化并不为过，指责他人动机毫无意义。

[104] [104]

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 14:52

引用:

原帖由 Guest from 150.18.46.x 于 2015-3-5 11:43 发表
我觉得你们的重点放错了吧，为何在纠结柴静是否吸烟、是否是“公知”，柴静跟你们没有半毛钱关系，大家又不是为了认柴静做丈母娘，在为了柴静这个举动害了你老婆。为何不讨论下当今社会雾霾现象的确实存在，既然柴静 ...

[12] 这位仁兄说的就是重点，柴静的纪录片里面只是找到了原因，可能因为河蟹问题，并没有答案。而凡是黑这部纪录片的人都不讨论你说的能源和企业的体制改革问题，反反复复在说柴静的动机和水平问题。我就奇怪了，中石油和中石化的托怎么那么多的？

作者: 果条粉肠 时间: 2015-3-5 15:03

你们这群无知的屁民，你们懂个鸟，没有污染，哪来的经济增长，没有经济增长，怎么保证你们的就业，没饭开你们怎么有力气在这里扯淡？
上面有几位仁兄大概是这样的意思[67]

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 15:17

引用:

原帖由 果条粉肠 于 2015-3-5 15:03 发表
你们这群无知的屁民，你们懂个鸟，没有污染，哪来的经济增长，没有经济增长，怎么保证你们的就业，没饭开你们怎么有力气在这里扯淡？
上面有几位仁兄大概是这样的意思[67]

[12] 没错，有几位的观点就是这样偏激的，要么就穷死，要么就污染死，除此之外没有路走了。[36]

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 15:32

引用:

原帖由 Guest from 150.44.42.x 于 2015-3-5 12:16 发表
作为一个税务人员，连最简单的图表都不会读。。。任何争论都没有意义。。。言辞过于偏激根本不是讨论的态度。

你还真是说对了，我真是不会读图表，不过我现在还真的能够工作下去，而且估计你还猜不出我在地税是做什么的，因为地税有很多工作是不需要读图表的。[39]
貌似我的言辞不算过激吧，都是以事论事的。假如真的有就请你原谅吧，我们不相互攻击了，以事论事吧。就拿上面我举的例子吧，政府一年补贴给一个钢铁企业20亿来制造污染，导致钢材严重过剩毫无意义，你认为这个企业是否应该让它倒闭？它保留下来的意义是什么？

作者: looloo 时间: 2015-3-5 15:39

引用:

原帖由 Guest from 183.63.45.x 于 2015-3-5 14:47 发表

在你的假设前提下你这种说法的确是对的。
你所说的大师举的例子中，好路就是王思聪和郭美美，假如我是一个完全不用上班都可以过的非常富足的富二代，我还仍然继续去辛苦上班，并且还去找大师抱怨上班辛苦的话，那 ...

你对我们这些对影片持怀疑态度的人的话也没看明白，中国太大了，有的地区具备这样的能力，比如珠三角和长三角的部分企业，他们有足够的能力去应用更环保的技术去发展工业。任何事物都有其双面性，污染会带来危害的同时也让落后的地区解决了吃饭的问题。现在问题就在这了，很多刚起步的企业甚至是个人作坊，基础及技术都很薄弱，你却用大型成熟的企业的环保标准去要求他们，我觉得这就是过分了。温饱尚未解决，你跟他们扯什么环保？当一个地区解决吃饭问题了，人民对于健康要求就会提高。所以污染重的企业一直在变迁，由发达的地区向不发达的地区迁移，一直在迁移，从未被接纳就是了。
什么？你有又环保又能解决温饱问题的方法？好吧，那你干嘛一直留着不说，你们跟我们有仇？

作者: 程乡侯 时间: 2015-3-5 15:42 标题: 回复 41楼帖子的帖子

毫无意义。。。。。这关乎的是几万人的就业问题，关乎的是几万家庭的生计问题，关乎的是一个地区长治久安、社会稳定的问题，你就这样一关了之。难道这家企业职工们或是依靠这家企业为生的人就不是人。

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 15:52

引用:

原帖由 程乡侯 于 2015-3-5 15:42 发表
毫无意义。。。。。这关乎的是几万人的就业问题，关乎的是几万家庭的生计问题，关乎的是一个地区长治久安、社会稳定的问题，你就这样一关了之。难道这家企业职工们或是依靠这家企业为生的人就不是人。

[42] 几万人的就业问题重要还是十几亿人的健康重要？难道那几万人统统只会做钢铁相关的工作，不懂做其它的？八九十年代中国几千万国企工人下岗，有多少个人饿死在街头？难道现在那几万钢铁企业的工人就是人，八九十年代的几千万国企工人就不是人么？为什么八九十年代几千万人下岗都可以，现在几万人就不行？我就不信当地政府有那么为普通工人着想，无非是为了官员手里的政绩、头上的乌纱帽而已！

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 15:53 标题: 回复 41楼帖子的帖子

假如你说的是东海钢铁厂。。。那边生产的钢材据闻是可以用于军事用途的，这个还是别说了。。。
这厂的选址还不合适，风一吹，污染物直接散到全市。。
作为湛江人，我是不希望着钢铁厂在湛江的，因为我就住在这，这直接影响了我的生活。
但是无可否认的是着钢铁厂为我市提供了一大批就业，也为政府提供了大量的组织收入。我们湛江真的很穷，需要引入一些大产业来支撑我们的发展。好的项目轮不到我们，我们也只能引入这些重污染项目了。
你能在好的单位工作，有一份稳定的收入，但你也要考虑到我们湛江那批找不到工作的人。
环保工作是一件说起来简单，做起来难的事，大量的投入做成的成本最终也会转移到贫苦的百姓头上。。
考虑东西不能只看一方面。

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 15:57

引用:

原帖由 looloo 于 2015-3-5 15:39 发表

你对我们这些对影片持怀疑态度的人的话也没看明白，中国太大了，有的地区具备这样的能力，比如珠三角和长三角的部分企业，他们有足够的能力去应用更环保的技术去发展工业。任何事物都有其双面性，污染会带来危 ...

扯皮没什么意义的，那就具体问题具体分析吧。就比如那个需要政府补贴20亿一年，以污染环境为代价生产一吨钢铁利润不足一个茶叶蛋的钢铁企业为例吧，在钢铁严重过剩的环境里，你说它存在有什么价值？为什么不关闭它呢？假如不关闭它，未来它应该怎样发展？继续加大政府补贴，让它继续污染环境吗？

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 16:01

看了一下帖子，看到后面实在看不下去。
只想弱弱地问下，文中的“有人骂她是公知，拍《穹顶之下》是制造矛盾，挑拨政府和人民的关系；有人骂她是五毛，是变相维稳。”是什么意思？

作者: looloo 时间: 2015-3-5 16:17

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原帖由 Guest from 183.63.45.x 于 2015-3-5 15:57 发表

扯皮没什么意义的，那就具体问题具体分析吧。就比如那个需要政府补贴20亿一年，以污染环境为代价生产一吨钢铁利润不足一个茶叶蛋的钢铁企业为例吧，在钢铁严重过剩的环境里，你说它存在有什么价值？为什么不关闭 ...

我的观点也很简单，你有富余的精力可以搞环保，但是环保的前提是解决老百姓温饱问题，而且不能把发达地区的环保标准强加给发展中的地区。
政府也不是傻子，你觉得政府会为了污染环境一年投20亿？那家企业就那么的不堪？你说具体问题具体分析啊，那也得知道具体才能分析了。

作者: 镜云先生 时间: 2015-3-5 16:54

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原帖由 Guest from 183.63.45.x 于 2015-3-5 15:52 发表

[42] 几万人的就业问题重要还是十几亿人的健康重要？难道那几万人统统只会做钢铁相关的工作，不懂做其它的？八九十年代中国几千万国企工人下岗，有多少个人饿死在街头？难道现在那几万钢铁企业的工人就是人，八九十 ...

几万人的就业问题重要还是十几亿人的健康重要？

这个就是典型的偷换概念了···

几万人的厂子排污就影响了十几亿人的健康？

问个问题你，知道中央为什么一定要制订每年的GDP增长数么？难道真的就是为了政绩？你说地方官员求政绩我能理解，中央求政绩给谁看？

知不知道1%的GDP增长率意味着多少就业机会？

2000万！

你想想，如果2000万人没工作，社会是什么样？是这个对老百姓的影响大还是暂时先吸吸霾影响大？

说的不好听一点，阿富汗·伊拉克的环境好，空气清新，蓝天白云，大家每天饿着肚子动不动挨个炸弹或是恐怖袭击，这样的生活你觉得好？

还是那句话，没人不知道雾霭不好，也没人不承认应该治理。只是如何治理？

柴童鞋的方案是什么？1.把烧煤改做烧油，烧气 2.加大环保投入 3.改善油品质量（潜台词就是开放垄断，自由竞争，私有化等市场手段）

除了2，我赞同，而且国家也在做了

1就是何不食肉糜，3说的好听叫无知、天真，不好听就是居心叵测··

不要当专家是傻逼，不要觉得觉得你比中南海的老头们智商高····

动不动就扣帽子，还口口声声说要就事论事，就这素质，跟文革的造反派红卫兵有何区别？真理、科学是看你那派人多么？
多读点书···少上网·少看微博吧

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 17:07

引用:

原帖由 looloo 于 2015-3-5 16:17 发表

我的观点也很简单，你有富余的精力可以搞环保，但是环保的前提是解决老百姓温饱问题，而且不能把发达地区的环保标准强加给发展中的地区。
政府也不是傻子，你觉得政府会为了污染环境一年投20亿？那家企业就那么的不堪？你说具体问题具体分析啊，那也得知道具体才能分析了。

我什么时候将发达国家的标准搬来中国了？我只不过是赞成柴静纪录片里的观点，觉得中国现在的模式发展下去不是办法，应该是时候作出改变了。
我提出来的问题还不够具体么？补贴20亿的生产低级钢材的钢铁企业有没有保留的必要？不要质疑这个企业是否柴静作出来的，自己上百度搜索就知道了，已经有网友对上号了。网上也的确有人支持保留这样的企业的，不过人家说出来的道理起码也要像样一点，比如说国家补贴这样的企业是为了保留战争紧急时期的钢铁生产需要，能够说出这个理由也比上面某些人的无理取闹好得多吧。
再有一个具体问题：任由石油行业去制定环保标准来约束自身，真的是我们国家现在的唯一办法？石油市场真的是一点都不能开发？
大家一起探讨具体的问题岂不是更加有意义一些？互相人身攻击有意义么？

作者: seaxin 时间: 2015-3-5 17:13

1就是何不食肉糜[39]

烧油烧天然气原来是奢侈行为啊，～看来我也吃肉太久了～

作者: 匿名 时间: 2015-3-5 17:46

搞好环境，有时只是举手之劳，并非那么难，也不必扯到GDP那么高大尚。早几天去了一趟乡下，原本山青水秀，但现在却被垃圾所包围，是谁之过？是垃圾不可清理？还是政府的责任？乡邻的责任？从我做起，督促政府有所作为，而不是有权就“任性”，还一个蓝天白云给大家不是什么难事。

作者: 镜云先生 时间: 2015-3-5 18:06

引用:

原帖由 seaxin 于 2015-3-5 17:13 发表
1就是何不食肉糜[39]

烧油烧天然气原来是奢侈行为啊，～看来我也吃肉太久了～

不要用我们日常的经验去上升到一个国家的层面。另外你烧天然气烧油不代表人人都能烧，很多农村人口连煤都烧不起，你造么？

一个国家能源的使用类型是和其自身的资源储备相关的。中国是一个煤炭大国，自然能源结构中煤炭占比较大。发电量的90%是靠烧煤占大多数的火电站。

英国同样出于治理雾霭的目的，于1956年就出台了能源替代法案，要求降低煤炭的使用，但一直无法落实。直到60.70年代英国北海油田被发现及开发后，才逐步实现。

骚年···你确实是吃肉很久了··只是你还不觉得而已。

我们再这里觉得雾霭事件大的不能再大的事情，只是因为我们都是吃肉太久了。

顺便说一下，沉默的大多数，并不都是不想发出自己的声音，而是没能力发出自己的声音。制定政策的时候，往往更应该考虑这些人的需求。

别跟我提自媒体时代如何如何···媒体的背后是资本。

作者: 匿名 时间: 2015-3-6 09:36

偶然看见这个《穹顶之下》的一段文字说什么“化石”，觉得她说得很天马行空、很任性和率意而为，是文科的女生而且要加上理科比较差的人才会说这种话。
还是请科学家来理性地说说吧。

作者: 匿名 时间: 2015-3-6 09:37

引用:

原帖由 镜云先生 于 2015-3-5 16:54 发表

几万人的就业问题重要还是十几亿人的健康重要？

这个就是典型的偷换概念了···

几万人的厂子排污就影响了十几亿人的健康？

问个问题你，知道中央为什么一定要制订每年的GDP增长数么？难道真的就是为 ...

几万人的厂子排污就影响了十几亿人的健康？

好吧，换个说法，为什么就业一定要以牺牲公众健康为代价？或者说换一种不那么牺牲公众健康的工作模式不可以吗？

问个问题你，知道中央为什么一定要制订每年的GDP增长数么？难道真的就是为了政绩？你说地方官员求政绩我能理解，中央求政绩给谁看？
知不知道1%的GDP增长率意味着多少就业机会？
2000万！
你想想，如果2000万人没工作，社会是什么样？是这个对老百姓的影响大还是暂时先吸吸霾影响大？

当然是没有工作影响大，GDP增长当然很重要，但是有工作就一定要吸雾霾吗？貌似你这个也是偷换概念，把有工作和吸雾霾强行连起来了。所以我也敢说你没看《穹顶之下》，或者看了等于没看，片很明确给出了很多解决办法，比如饮食店加装油烟过滤器，要求建筑工地盖沙堆，这些柴静一个电话就搞定了，也不影响任何人的工作。洗煤和用环保汽油也不会影响工作岗位，反而会增加工作岗位，就是发展成本会提高。至于关闭或者升级无利润、纯污染的钢铁企业就懒得跟你扯皮了。

说的不好听一点，阿富汗·伊拉克的环境好，空气清新，蓝天白云，大家每天饿着肚子动不动挨个炸弹或是恐怖袭击，这样的生活你觉得好？

这个偷换概念更加厉害了，貌似要大家在雾霾和战争之间作出唯一的选择了，我只能“呵呵”了。

还是那句话，没人不知道雾霭不好，也没人不承认应该治理。只是如何治理？

说得好听，不过貌似你到目前为止也没有对柴静片中的具体问题提出的任何建议，你发的统统都是冷嘲热讽。

柴童鞋的方案是什么？1.把烧煤改做烧油，烧气 2.加大环保投入 3.改善油品质量（潜台词就是开放垄断，自由竞争，私有化等市场手段）
除了2，我赞同，而且国家也在做了
1就是何不食肉糜，3说的好听叫无知、天真，不好听就是居心叵测··

终于有两句算是具体的有针对性的评论了，不过说说下又到了冷嘲热讽了，真是本性难移！为什么3就是无知和天真？或者就是居心叵测？说多一句你的论据会死吗？还是你扮高深惯了？

不要当专家是傻逼，不要觉得觉得你比中南海的老头们智商高····

我从来不敢认为自己的智商比别人高，其实智商高的人假如决策不当的话，对国家的危害要比智商低的人大得多！

动不动就扣帽子，还口口声声说要就事论事，就这素质，跟文革的造反派红卫兵有何区别？真理、科学是看你那派人多么？

我又只能“呵呵”了，你上面的“无知”、“天真”之类扣了多少帽子我都不数了，就是单单看你这一句“红卫兵”就够了！

多读点书···少上网·少看微博吧

假如多读点书、少上网会变成你这样的话，我绝对不敢再多读书了！

作者: 匿名 时间: 2015-3-6 09:44

LS的，不要这么激动。《穹顶之下》不是什么神圣的文字，只是一个文科小女人的在那说说。

作者: zhendeaini 时间: 2015-3-6 10:08

柴静这个纪录片发布的非常及时，发布会不久就是全国两会。所以今年环保会相当重视。

作者: 匿名 时间: 2015-3-6 10:11

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原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2015-3-6 09:44 发表
LS的，不要这么激动。《穹顶之下》不是什么神圣的文字，只是一个文科小女人的在那说说。

激动了吗？可能是有点吧，不过并不影响我的判断力。我从来不认为《穹顶之下》是什么神圣的东西，甚至我认为它里面的确有一些不太现实的东西。但对于雾霾的真相我们知道的的确是太少了，如此重要的事情，所谓的环保砖家和政府机构都不去做，现在由一个文科小女人去做出来了，就算做得不是十分的合理、现实，也是值得喝彩的。

作者: 匿名 时间: 2015-3-6 10:21

引用:

原帖由 Guest from 183.63.45.x 于 2015-3-6 10:11 发表

激动了吗？可能是有点吧，不过并不影响我的判断力。我从来不认为《穹顶之下》是什么神圣的东西，甚至我认为它里面的确有一些不太现实的东西。但对于雾霾的真相我们知道的的确是太少了，如此重要的事情，所谓的环保 ...

心急乱投医，活马当死马治。[3]

作者: 匿名 时间: 2015-3-6 10:30

引用:

原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2015-3-6 10:21 发表

心急乱投医，活马当死马治。[3]

片中很多案例是经过实际考察得来的，不是乱投医。不过就算是乱投医也比根本不去医，将我们国家当做死马，任其灭亡的好吧。[32]

作者: 匿名 时间: 2015-3-6 10:34

引用:

原帖由 Guest from 150.48.153.x 于 2015-3-6 10:30 发表

片中很多案例是经过实际考察得来的，不是乱投医。不过就算是乱投医也比根本不去医，将我们国家当做死马，任其灭亡的好吧。[32]

没其他人说过根本不去医啊，除了你这段文字。

作者: 夜场天 时间: 2015-3-9 15:05

引用：我看过《穹顶之下》，就比没有看过就在这里乱放屁的人更有发言权，你认为柴静片中那一个调查数据有问题或者不够真实，你可以针对具体问题列举你的观点和证据，假如你什么都提不出只是乱吠一通，那你就是放屁！
是人都放屁！
难道楼主都不放屁，中国之大难道就柴静一个数据就够了，或者就柴静一个人会放屁，全国人民都不知道怎样放屁！

作者: 夜场天 时间: 2015-3-9 15:33

举例：每部汽车都有尾气，都有污染，你不车开不坐车，每件衫从生产到销售的过程都会产生污染，难道楼主不着！忘了：英美等国的人不着衫的，还有英美等国都没有工业革命，没有污染的！每条路都是黄金路！中国的都系又脏又烂的路！
死了忘了我OOXX的时候真系吾着衫架！哈哈！睇来XXOO架都系英美的鬼妹仔好！哈哈哈~~~~还有日本架妹都得架！

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