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标题: 强大的汉朝衰败之迷？ [打印本页]

作者: 匿名 时间: 2015-8-25 10:58 标题: 强大的汉朝衰败之迷？

至秦朝横扫六合而统一，秦汉一度出现了军事、科技、经济、人口的顶峰，成为亚洲的霸主，但为什么会迅速衰败？开始了几百年甚至几十年的周期率？（之前商、周、夏都是上千年或者八、九百年的）

作者: 克劳德.斯特莱夫 时间: 2015-8-25 11:01

因为对功臣分封土地,让其自立为王

作者: 匿名 时间: 2015-8-25 11:27

人民意识的进化

作者: 几米麦客 时间: 2015-8-25 11:32

夏商周是千年以上的，除了瞎吹，有什么实质的大时间跨度考古证据么？

作者: 匿名 时间: 2015-8-25 11:32

引用:

原帖由 Guest from 150.28.80.x 于 2015-8-25 11:27 发表
人民意识的进化

...国家四分五裂

作者: 匿名 时间: 2015-8-25 11:39

引用:

原帖由 克劳德.斯特莱夫 于 2015-8-25 11:01 发表
因为对功臣分封土地,让其自立为王

文景后期的七国之乱就已弱化分封，汉武已基本完成大一统的中央集权

作者: 匿名 时间: 2015-8-25 11:40

秦汉科技生产力一度在中国古代达到了顶峰，之后中国古代科技生产力几乎停滞不前。
汉朝上亿的人口，在古代拿到哪里都是围剿弱少民族的巨无霸，怎么到三国就变成“白骨露于野，千里无鸡鸣”的几百万人口呢？乃至到南北朝时“衣冠南渡”。

作者: 匿名 时间: 2015-8-25 11:46

中国古代武器制造业也是在秦汉时达到顶峰，秦汉时生产出中国古代的武器之王——长程杀伤性武器，之后中国古代武器的杀伤力反而退步了。

作者: 匿名 时间: 2015-8-25 11:47

中国古代的武器之王——长程杀伤性武器——弩

作者: 匿名 时间: 2015-8-25 11:50

看央视的《鉴史问廉》吧！

作者: 班长 时间: 2015-8-25 12:53

封建帝制是自私自利的社会平台，只有资本主义社会才是公平、公正，适合人类向前发展的。。。。。[67]

所以资本主义社会就公平、公正、民主等各方面发展并且国家富强了！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！[10]

[ 本帖最后由班长于 2015-8-25 14:48 编辑 ]

作者: ptman 时间: 2015-8-25 14:58

没有血性,血已冷了当然没有向前的勇气.[20]

作者: seaxin 时间: 2015-8-25 16:03

盛极而衰，自然之道，如此而已～[32]

或者说这些朝代都没有能把强大持续下去的“系统”[20]

作者: 镜云先生 时间: 2015-8-25 16:05

夏商周连断代都没断出来
您这大口一张就给了上千年···

完了根据您这个伪命题·各位就开始讨论了···

居然还有这样的答案

“封建帝制是自私自利的社会平台，只有资本主义社会才是公平、公正，适合人类向前发展的。。。。。

所以资本主义社会就公平、公正、民主等各方面发展并且国家富强了”

呵呵呵····

作者: 匿名 时间: 2015-8-25 16:09

引用:

原帖由 镜云先生 于 2015-8-25 16:05 发表
夏商周连断代都没断出来
您这大口一张就给了上千年···

完了根据您这个伪命题·各位就开始讨论了···

居然还有这样的答案

“封建帝制是自私自利的社会平台，只有资本主义社会才是公平、公正，适合人类 ...

你呢？不也是一样，除了呵呵呵，然并卵。

作者: czpeng 时间: 2015-8-25 16:11

任何一个强化专制的政权都不会长久。

作者: 匿名 时间: 2015-8-25 16:48

引用:

原帖由 镜云先生 于 2015-8-25 16:05 发表
夏商周连断代都没断出来
您这大口一张就给了上千年···

完了根据您这个伪命题·各位就开始讨论了···

居然还有这样的答案

“封建帝制是自私自利的社会平台，只有资本主义社会才是公平、公正，适合人类 ...

夏、商、周上千年是历史书说的啊。[29]
历史书说这样说至于真不真就不知道了。[32]
而且我重点不是说夏、商、周。主要是说强大的汉朝突然就衰败了。汉朝的确是衰败了，经王莽——黄巾——三国，人口只剩那么几百万，随后的晋朝也是弱不禁风：五胡进华、衣冠南渡。

作者: 匿名 时间: 2015-8-25 17:00

引用:

原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2015-8-25 16:48 发表

夏、商、周上千年是历史书说的啊。[29]
历史书说这样说至于真不真就不知道了。[32]
而且我重点不是说夏、商、周。主要是说强大的汉朝突然就衰败了。汉朝的确是衰败了，经王莽——黄巾——三国，人口只剩那么几 ...

汉朝至清朝中晚叶，中国的科技生产力基本在原地踏步。（原始社会——汉朝，有的东西大多数有了，如冶金等，汉朝以后地动仪、浑天仪、诸葛连弩、木牛流马等甚至失传）

作者: 匿名 时间: 2015-8-26 08:43

介绍一下诸葛连弩这种有趣的东西，诸葛连弩是一种由诸葛亮发明的弩，可十连发，在中国古代科技史上与鲁班、墨子、张衡齐名的马均（汉末、三国时人）将其进行改进，可五十连发，这个装弹量比AK47的30发还多，诸葛连弩后失传。

作者: priest 时间: 2015-8-26 08:45

从来只有反动的政权，一向都是官逼民反。

作者: 不能道尽 时间: 2015-8-26 08:49

汉朝开局土地分封,汉武时候完成集权同时,为外戚干政留下隐患
明朝就从来没有汉朝那么强大的外戚

汉朝军事实力强化,古今中外唯一农耕文明向游牧文明开打,还打赢了

当然当时的北方游牧民,不够后来的强大,还没有大规模使用马鞍跟放脚的那个东东

而汉朝刚刚反过来

汉武帝穷兵黩武,就打穷自己了

作者: 匿名 时间: 2015-8-26 09:12

czpeng和priest别进来捣乱好不好

作者: 匿名 时间: 2015-8-26 09:15

班长别进来捣乱

作者: 匿名 时间: 2015-8-26 09:23

发明家马均在中国古代科技史上的地位类似于西方古代科技史上达芬奇的地位。

作者: 匿名 时间: 2015-8-26 09:27

马均没听说过吧？我也是最近才听说的。[39]

作者: priest 时间: 2015-8-26 09:56

引用:

原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2015-8-26 09:12 发表
czpeng和priest别进来捣乱好不好

这个帖子是不是讨论强汉为什么衰败？我发表意见说汉朝衰败在于汉朝官府的权力在为权贵侵犯汉朝百姓的权利，令到百姓贫穷作反。

这是捣乱？

不如说，你不喜欢的意见就是捣乱算了。

作者: 匿名 时间: 2015-8-26 10:00

有一个很滑稽的事实就是，汉朝初期采取和亲等方式对匈奴委曲求全，甚至到了卑躬屈膝的地步，然后汉初出现了文景之治的大盛世。而到了汉武帝时，对匈奴非常强硬，不断发动对匈奴的战争，甚至不断取得胜利，然后汉朝就迅速衰落了。这个史实后来成为了后代佷多所谓的“主和派”们主张的依据.........

作者: 程乡侯 时间: 2015-8-26 10:09

引用:

原帖由 priest 于 2015-8-26 09:56 发表

这个帖子是不是讨论强汉为什么衰败？我发表意见说汉朝衰败在于汉朝官府的权力在为权贵侵犯汉朝百姓的权利，令到百姓贫穷作反。

这是捣乱？

不如说，你不喜欢的意见就是捣乱算了。

说得好像汉朝强盛的时候，汉朝官府的权利就不是为权贵侵犯汉朝百姓的权利一样？

作者: 匿名 时间: 2015-8-26 10:13

引用:

原帖由 Guest from 150.68.81.x 于 2015-8-26 10:00 发表
有一个很滑稽的事实就是，汉朝初期采取和亲等方式对匈奴委曲求全，甚至到了卑躬屈膝的地步，然后汉初出现了文景之治的大盛世。而到了汉武帝时，对匈奴非常强硬，不断发动对匈奴的战争，甚至不断取得胜利，然后汉朝就 ...

和亲不算委曲求全，这是大汉朝主义作怪，有点夜郎自大、坐井观天的味道，人家匈奴是穷一点，但各方面的活力不一定比你汉朝差。
在欧洲古代各个王国也是相互结成姻亲关系的，这不是什么耻辱，何况昭君出塞也是拿个假的女儿去胡弄别人。

作者: priest 时间: 2015-8-26 10:31

引用:

原帖由 程乡侯 于 2015-8-26 10:09 发表

说得好像汉朝强盛的时候，汉朝官府的权利就不是为权贵侵犯汉朝百姓的权利一样？

除现代民主政权，所有砖制政权的官府，都是为保护权贵侵犯百姓的权利而存在，早期的强汉，只不过是因为皇帝、官府的食利人数对于百姓来说比例还少，所以生产出的物质给侵占去的还不多，百姓还能过得去，而随着一个皇朝统治时间的延续，食利阶层人数的增多，百姓能够自主的产品就会越来越少，越来越贫穷，百姓自然不满。

民主政权，利益会留在人民那里，人民会越来越强大，而砖制政权，利益会留在权贵那里，权贵会越来越富贵。

问题在于：国家的强盛，靠得是多数的平民，还是少数的权贵？

作者: 匿名 时间: 2015-8-26 10:42

引用:

原帖由 priest 于 2015-8-26 10:31 发表

除现代民主政权，所有砖制政权的官府，都是为保护权贵侵犯百姓的权利而存在，早期的强汉，只不过是因为皇帝、官府的食利人数对于百姓来说比例还少，所以生产出的物质给侵占去的还不多，百姓还能过得去，而随着一个 ...

我看你是把资本主义社会看得象活雷峰似的。

作者: priest 时间: 2015-8-26 10:59

引用:

原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2015-8-26 10:42 发表

我看你是把资本主义社会看得象活雷峰似的。

你这个无赖，好好的讲封建政治体制的缺陷，你却无端端转到资本主义社会里，你有病么？
我什么时候说过象活雷峰？你看我会这样想？

资本主义自然不是雷锋，但是，难道社会主义就是雷锋？党和政府会当雷锋了？

作者: 匿名 时间: 2015-8-26 11:03

[104] [104]

作者: 程乡侯 时间: 2015-8-26 11:28

引用:

原帖由 priest 于 2015-8-26 10:31 发表

除现代民主政权，所有砖制政权的官府，都是为保护权贵侵犯百姓的权利而存在，早期的强汉，只不过是因为皇帝、官府的食利人数对于百姓来说比例还少，所以生产出的物质给侵占去的还不多，百姓还能过得去，而随着一个 ...

关于古代的论述大抵不差，但是所谓的“民主政权”和后面的私货我就呵呵了。
ps1：以前有一种权贵叫贵族、奴隶主或地主，现在有一种权贵叫大资本家，当然在个别国家，权贵还有不同的称谓。
ps2：在所谓的民主灯塔国，本来就很强大的只占人口百分之一左右的“人民”掌握着财富确实是越来越强大
ps3：国家的强盛并不完全取决于多数的人民或是少数的权贵，还取决于其他很多东西。

[ 本帖最后由程乡侯于 2015-8-26 11:49 编辑 ]

作者: hqbst 时间: 2015-8-26 15:38

1、根据夏商周一般比较公认的断代史来看，没有上千年，夏朝约400余年，商约600余年，周分为西东周，至战国末被秦灭约800余年。实际上东周已经名存实亡了。虽然后来的朝代没有超过这个年限，但几个王朝还是达到了两三百年以上的。所以这个说法不对。

2、除了秦汉、中国历史上出现霸主的还有几个朝代的某段时期，唐（唐太宗到唐玄宗开元年间都算霸主）、北宋（经济、人口强盛）、元（至少疆域吓人）、明（明初）等。

3、按照道家学说来看，物极必衰是不可避免的，任何事物都有强盛到衰败的过程，这用现代哲学角度来看也如此，不仅仅秦汉。

4、秦灭亡的快有很多因素，包括统一的过程过于“粗暴”、秦朝统一后政策的一系列错误、始皇后的接任者太废等等、汉朝由盛而衰是汉武帝达到一度达到强盛后由于年年征战而国力消耗太大，以及外戚势力发展、土地兼并等等一系列原因造成的。（不继续做深入的讨论，这个要讨论可以写篇十万字的论文）

5、其实中国历史上很多王朝都是重复同样的悲剧同样的错误。好比杜牧说过“秦人不暇自哀，而后人哀之，后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。

以上只是一点个人的看法，全手工打，大家都是DS系统的，不喜勿喷[25] [1]

作者: 匿名 时间: 2015-8-26 16:40

引用:

原帖由 hqbst 于 2015-8-26 15:38 发表
1、根据夏商周一般比较公认的断代史来看，没有上千年，夏朝约400余年，商约600余年，周分为西东周，至战国末被秦灭约800余年。实际上东周已经名存实亡了。虽然后来的朝代没有超过这个年限，但几个王朝还是达到了两三 ...

关于夏朝约400多年，商朝约600多年，周朝约800多年,你是对的,我一开始也是凭记忆说上千年，夏朝的开宗是大禹的儿子。之前是尧、舜、禹禅让，尧、舜、禹大概是各个原始部落之间首脑的推选，夏朝是从公元前21世纪开始，现在是公元21世纪，由各原始部落组成的集团到现在大概有4千年。

作者: priest 时间: 2015-8-26 16:47

引用:

原帖由 程乡侯 于 2015-8-26 11:28 发表

关于古代的论述大抵不差，但是所谓的“民主政权”和后面的私货我就呵呵了。
ps1：以前有一种权贵叫贵族、奴隶主或地主，现在有一种权贵叫大资本家，当然在个别国家，权贵还有不同的称谓。
ps2：在所谓的民主灯塔国，本来就很强大的只占人口百分之一左右的“人民”掌握着财富确实是越来越强大
ps3：国家的强盛并不完全取决于多数的人民或是少数的权贵，还取决于其他很多东西。

国家政权归属于全民，与国家政权只能归属某人、某党，这不是私货，这是公货，这有关于你我他全部人是不是这个国家的主人的问题，是要求大家都站在同一水平的问题。政权只能归属于我，或只能属于你，只能属于某组织，这才是夹带私货。

PS1.现代的大资本家不是政权指定的，是市场竞争出来的，比如微软、苹果、腾讯、阿里，这些可以与以前的贵族、奴隶主相比么？

PS2.美国的“只占人口百分之一左右的“人民”掌握着财富”？你胡扯不用证明的？美国的榄核型财产结构中的最大规模的中产阶级哪里去了？掌握了财富的美国人，能直接拥有政权么？

PS3：国家的强盛当然是取决于这个国家的人民，人民素质高自然国家就素质高而且强盛，如瑞士、德国、日本，不取决国民还能取决于什么？土地多就强盛么？给你一个月球做你的国家，就你一个国王，土地够大了，但你的国家能强盛？

作者: 匿名 时间: 2015-8-26 17:03

夏朝是从公元前21世纪开始，现在是公元21世纪，大约有四千年
汉朝正好横垮公元前后4百年（公元前二百多——公元二百多），中间王莽新朝在公元初年，

作者: enjoy 时间: 2015-8-26 17:04

楼主虽然数据表达夸张，但是历史事实基本如此：秦以后的朝代，存在时间的确不如夏商周，不止是秦汉两代。

相对于夏商周，东周末期，开始了土地制度改革，“废井田，开阡陌”，土地开始私有化和商品化，这在推进社会制度由奴隶社会向封建社会转型的同时，也埋下了秦以后朝代的共同的致命癌症：土地兼并。

[ 本帖最后由 enjoy 于 2015-8-26 17:09 编辑 ]

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