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标题: ［转］一场关于民主的辩论（张维为） [打印本页]

作者: 水若善 时间: 2010-10-6 11:50 标题: ［转］一场关于民主的辩论（张维为）

一场关于民主的辩论

张维为

　　2007年6月下旬在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由我主讲中国的崛起及其国际影响。讲完之后的讨论很有意思。一个欧洲学者问我：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”我反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替”，说完还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观”。我表示完全理解和尊重欧洲价值观，但我随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，我接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到”。我随即客气地请他提供一个这样的例子。他一下子回答不上来。我说；“您可以想一下，再告诉我”。这时，一个美国学者举手，大声说：“印度”。我问他：“您去过印度吗？”他说：“没有”，我说：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多”。

　　他不吱声了。这时刚才提问的那个学者说：“博茨瓦纳？”，我问：“你去过没有？”。他说：“没有”。我说，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁”。

　　“那么哥斯达黎加呢？”另一位学者问。我还是问他：“你去过这个国家吗？”回答也是“没有”。我说：“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中百分之二十还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。

　　我看大家似乎一时举不出其他例子，我就干脆反问：“要不要我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾，美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚，美国家门口的海地，还有今天这个倒霉的伊拉克。

　　听众一些人开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。我便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？” 还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚为什么你们自己真正的民主化过程，毫无例外，都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了”。

　　我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三、四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚”。

　　这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受”。我说：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过份了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用“人间地狱”来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢”。

　　当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主是一种程序，一种制度安排，一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。

　　2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的”。

　　美国宾州大学教授爱德华·曼斯菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克·施奈德最近出版了一本著作《选举到厮杀：为什么新兴民主国家走向战争》（Electing to Fight: Why Emerging Democracies Go to War）。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票，整个90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打、还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生、当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争，我2006年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。

　　再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了稳定，经济规模扩大了十倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。

　　在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理，但是西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。

　　世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。

[ 本帖最后由水若善于 2010-10-6 11:51 编辑 ]

作者: 匿名 时间: 2010-10-6 15:07

bq114 非常好文，感谢水大师分享。

作者: 匿名 时间: 2010-10-6 15:13

我也一直都认为，虽然我们国家的机构体制已经与经济发展严重脱节，但是类似香港、台湾模式的西方民主不能直接套到我们国家目前的发展状况上来，但是我却一直不明白个中的具体原因，现在终于懂了，感谢楼主分享。

作者: 匿名 时间: 2010-10-6 15:26

图片附件: 走狗的路，让猫们说去吧…….jpg (2010-10-6 15:26, 19.65 KB) / 该附件被下载次数 27
http://hahabbs.w1.luyouxia.net/bbs/attachment.php?aid=13777

作者: 我心悠悠 时间: 2010-10-6 15:36

确实，民主化不可能是一步到位的。
但个人十分迷惑于当今中国过多的形式民主——
仅仅是为了追求民主的结果而搞一些无谓形式，既虚伪又浪费时间浪费精力，对推动社会民主进程有百害而无一利bq140 。。。。。。

作者: 匿名 时间: 2010-10-6 15:56

实现民主是一个长期的过程，中国的形式化民主是一个好的开端。无论是忽悠还是真的有心推广民主，都可以看出当权者知道民众追求民主的意愿，为以后实现真正的民主开了个头。

作者: 匿名 时间: 2010-10-6 16:10

引用:

原帖由 我心悠悠 于 2010-10-6 15:36 发表
确实，民主化不可能是一步到位的。
但个人十分迷惑于当今中国过多的形式民主——
仅仅是为了追求民主的结果而搞一些无谓形式，既虚伪又浪费时间浪费精力，对推动社会民主进程有百害而无一利bq140 。。。。 ...

任何东西刚开始实施的时候都是形式大于实际的，就好比教小孩子做家务，刚开始的很长一段时间其实都是一种不实际的形式，但并非毫无意义，最起码可以让小孩子形成一种良好的习惯；我们的民主也是这样，刚起步的时候其实就是一种形式罢了，让民众认识到这样的方式就是我们未来发展的方向，等多数人都具备有一定的民主意识的时候，就可以往更实际的方向前进了。
当然，我们的社会体制和民众不能永远这样玩过家家，如果再过十年、二十年，我们还是继续在看着和今天一模一样的形式主义的话，我们只能哀叹我们的社会环境根本养不大民主了！bq136

作者: 匿名 时间: 2010-10-6 16:42

什么民主，民主。按照中国的国情，有权、有钱就是主！

作者: 我心悠悠 时间: 2010-10-6 16:45

引用:

原帖由 Guest from 150.48.48.x 于 2010-10-6 15:56 发表
实现民主是一个长期的过程，中国的形式化民主是一个好的开端。无论是忽悠还是真的有心推广民主，都可以看出当权者知道民众追求民主的意愿，为以后实现真正的民主开了个头。

个人认为未必是好的开端，由此开始的民主会不会最终发展成民众追求的真正民主，真的很难预见，反而极可能逐渐形成一种完全受控于当权（官）者的畸形民主。。。。。

作者: 匿名 时间: 2010-10-6 16:50

引用:

原帖由 Guest from 150.48.48.x 于 2010-10-6 16:42 发表
什么民主，民主。按照中国的国情，有权、有钱就是主！

bq143 楼上说的也是有道理的，你如果能够让多数人有权、有钱，那当然多数人都会推举你为领导啦！如果只是你有钱，你周围都是穷光蛋，那你就算有钱也不敢露出来啦。

作者: 匿名 时间: 2010-10-7 10:57 标题: 如此“中国式民主”——转帖“富二代飙车与官二代飙官”

近日，网帖称，山东省新泰市新提拔6名副局长，1名法院副院长，这7人中，有6名是80年代出生，最年轻的只有23岁。记者通过当地go-vern-ment网站发现消息属实。其中，23岁的女副局长两次面试成绩远高于笔试，对于其能力以及选拔过程，网友均提出了质疑。（2月21日四川在线）
莫怪网民们多事，更莫怪看到此新闻的人眼红，一个23岁的女孩子，即便她是神童，处在这个年龄段也许还在大学读书，也许刚刚走出校门参加工作不久，怎么可能这么快就走上了领导岗位？
尽管新泰官方没有正面回答记者的提问和公众的质疑，但人们完全可以有充足的理由认为，6名80后出任副科级干部，要么本人家世显赫，要么被提拔者有深不可测的背景。
河南省固始县官二代子承父业的例子可以作为佐证。去年，《广州日报》等媒体报道，2008年，固始县在全县公开选拔正科级领导干部，最后确定的12名乡长，基本上都是当地官员和房地产老板的子弟。
年轻的官二代们纷纷走上领导工作岗位，究其原因，既有中国历史与文化的雄厚积淀，更有官一代即将退出当地政治舞台的焦虑与冲动。
中国曾经是一个封建世袭的国度，为官者没有人能走出封妻荫子的文化樊篱。而在现实生活中，改革开放初期和中期步入仕途的官员今天已面临年龄一刀切的困境，因而将自己的子婿亲朋推到领导干部的位置上已成当务之急。
虽然干部选拔是在公开公正的名义下进行的，但所谓的公开选拔却成了一些人任人唯亲的遮羞布。山东新泰市23岁的女副局长两次面试成绩远远高于笔试其实说明的就是这么一个核心问题，面试的打分者是秉持公平还是在看客下菜？在河南固始县官二代集体任职的事情发生后，该县的组织部长就公开宣称，12名乡长大都是官员之后情况属实，但他们都是符合程序，经过大范围公选出来的。
诚然，没有人否认官二代做官不是公开选拔的结果，但这一结果实质上却又是对公开选拔程序是否公平公正的最大质疑。人常说无巧不成书，可如此的巧合又怎能不是一个绝妙的讽刺。
前一段时间，富二代飙车将这个群体推到了社会舆论的风口浪尖上，老子多年打拚所积累的财富足以让他们目中无人，对生命的漠然和对法律的蔑视，让本来人人称羡的富二代们成了众矢之的。
与此相映成辉的是，年轻的官二代们正在借助父辈的政治资源和人脉关系在仕途上飙官。马走日，象走田，车走直线炮翻山，博大精深的中国象棋的套路在今天的社会生活中被演绎得精彩绝伦。
如果说富二代飙车冲击的是社会的法律和道德底线的话，那么，官二代飙官毁坏的则是我们国家的政治根基。更令人担忧的是，当富二代飙车和官二代飙官的丑闻在不断发生的时候，第一代农民工所衍生出的新生代正在大城市的出租屋中蜗居和徘徊，试想，这种森严壁垒般的社会结构以及泾渭分明的群体界线，又怎么能让我们实现建设和谐社会的宏伟目标呢？

作者: 匿名 时间: 2010-10-7 11:17

看了楼上的帖子，心更加寒了！
富二代飙车，害人害己！
官二代飙官，祸国殃民！

bq140

作者: 水若善 时间: 2010-10-8 09:37 标题: 先做好一个“杯”

先搞好形式民主，再逐步渐进到实质民主。就象先做好一个杯，然后才可以往里面注入水。

作者: 我心悠悠 时间: 2010-10-8 10:16

如果都是在这个“杯”中产生的当权者，最终都会推崇真正的民主吗？！
只能期待形式民主产生的领导层能够逐渐减少，而不是逐渐增多，
否则，真使人感觉民主的遥遥无期。。。。。。

作者: 匿名 时间: 2010-10-8 14:51

“如果说富二代飙车冲击的是社会的法律和道德底线的话，那么，官二代飙官毁坏的则是我们国家的政治根基。”

顶！

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