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标题: 挣的是卖白菜的钱，顶的是卖白粉的罪（网） [打印本页]

作者: 水若善 时间: 2010-12-1 10:47 标题: 挣的是卖白菜的钱，顶的是卖白粉的罪（网）

　　上海静安大火快速抓捕8名无证电焊工，再一次验证了韩寒所说的：“中国现阶段的主要矛盾是人民群众日益增长的智商和官员们不断下降的道德之间的矛盾。” 农民工干着最苦最累的活，拿着最低的工资，在官员眼里又多了一项功能“替罪羊”。
　　电焊工，农民工，临时工，挣的是卖白菜的钱，顶的是卖白粉的罪。
　　上海当局用了250个场馆、6个月的时间、7300万人来宣扬“城市让生活更美好”，而1幢大楼、4个小时、53位亡灵证明了这不过是一个口号。

　　一个国家的文明程度，不在于能不能办奥运会，不在于能不能办世博会，能不能办亚运会，也不在于能买多少美国垃圾国债，更不在于能去国外几十亿几百亿下订单，而是在于让公民坐在家里不会被烧死、上街摆摊不会被扇耳光，走路不会被李刚家的宝马车撞，想吃什么都不用担心会有毒。

　　这个世界就是，不吸烟的得肺癌，不工作的做老板，不爱国的当大官；真正的爱不能要，真正的事不能干，真正的人不能做；需要书的读不起，需要房的买不起，需要人的娶不起；有文化的留不了学，有能力的找不到活，有良知的赚不了钱。

　　三聚氰胺害了那么多儿童，最后抓了几个养奶牛的；央视大火烧掉10几亿，抓了几个运烟火的；上海静安大火烧死53人，是4个电焊工的责任！跟西游记一样，有背景的妖怪都被带走了，没背景的妖怪都被乱棍打死

　　豹子办了个澡堂子，包给狐狸，狐狸包给松鼠，松鼠雇几只蚂蚁搓澡接客。有一天，狮子去洗澡，掉脸盆里淹死了。。。。虎大王震怒，派警察调查情况，骂了狐狸，打了松鼠，最后，抓了8只蚂蚁。。。。因为他们，竟然没搓澡证！

（同学Q给我看的，写得太好了！）

作者: 莫言 时间: 2010-12-1 11:03

真正的民主文明法治在几千公里之外．．．

作者: 匿名 时间: 2010-12-1 11:43

心寒！我相当的心寒！

作者: 匿名 时间: 2010-12-1 15:26

bq140 虽然知道作为子女的不应该嫌弃母亲丑陋，但是这样的东西看的太多，而且没有改善的迹象，一个满身毒疮的祖国让我们如何去亲近她？

作者: 匿名 时间: 2010-12-1 15:57

bq143 我们的国民素质很高的，个个都是背黑锅的命！

作者: 匿名 时间: 2010-12-1 16:02

真太现实了！bq166

作者: 13509922240 时间: 2010-12-1 16:21

豹子办了个澡堂子，包给狐狸，狐狸包给松鼠，松鼠雇几只蚂蚁搓澡接客。有一天，狮子去洗澡，掉脸盆里淹死了。。。。虎大王震怒，派警察调查情况，骂了狐狸，打了松鼠，最后，抓了8只蚂蚁。。。。因为他们，竟然没搓澡证！

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-1 17:30

“替罪羊”一词用得不是很恰当吧，除非造成火灾的直接责任人不是电焊工，如果是电焊工工作过失造成了火灾，不管有证无证都是有罪而不是“替罪”。
当然，间接责任人的问题也要追究。

作为直接行为人，电焊工应该为自己的过失承担责任。
犹如路况不好或天气恶劣条件下造成的交通事故，承担主要责任的还是司机，而不应该是公路局或交通局或老天爷。。。

[ 本帖最后由我心悠悠于 2010-12-1 17:36 编辑 ]

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-1 17:53

引用：一个国家的文明程度，不在于能不能办奥运会，不在于能不能办世博会，能不能办亚运会，也不在于能买多少美国垃圾国债，更不在于能去国外几十亿几百亿下订单，而是在于让公民坐在家里不会被烧死、上街摆摊不会被扇耳光，走路不会被李刚家的宝马车撞，想吃什么都不用担心会有毒。

帖子表面看似乎很引人共鸣，细细琢磨，其实不然。
一个国家的文明程度的确不能仅仅表现在某些方面，应该囊括里里外外各个方面，国内安详平和，在外强大豪迈，法治和文明或许才能有所维持有所发展。
如贴所言，一个国家的文明程度如果就在于不被烧死、不被扇耳光、不被车撞、不担心有毒，那么，回到原始，没有高楼、没有买卖交易、没有小车、自给自足就解决了，那样的原始国家就是完全的文明国家了？bq136

作者: sungeun 时间: 2010-12-2 09:43

“这个世界就是，不吸烟的得肺癌，不工作的做老板，不爱国的当大官；真正的爱不能要，真正的事不能干，真正的人不能做；需要书的读不起，需要房的买不起，需要人的娶不起；有文化的留不了学，有能力的找不到活，有良知的赚不了钱。”
精辟！

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-2 09:52

不是精辟，我反倒觉得是偏激。。。

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-2 09:58

对此帖子，感觉以偏概全的成分很多，现实并不是那么的黑暗、灰心，不应该那么偏激和消极。
静安火灾事件真的如帖子所言吗？上网看了看，摘录如下：

26日，上海市人民检察院第二分院对上海“11•15”特别重大火灾事故中涉嫌重大责任事故罪的13名犯罪嫌疑人依法批准逮捕。据了解，被批捕的犯罪嫌疑人包括原上海市静安区建设总公司法定代表人、总经理董放，原上海佳艺建筑装饰工程公司法定代表人、总经理黄佩信等。此前，经公安机关连日侦查，上海市静安区建设总公司、静安区建筑工程监理有限公司和上海迪姆物业管理有限公司等相关负责人对“11•15”特别重大火灾事故负有重大责任，已被依法刑事拘留。

作者: 匿名 时间: 2010-12-2 10:29

引用:

原帖由 我心悠悠 于 2010-12-2 09:58 发表
对此帖子，感觉以偏概全的成分很多，现实并不是那么的黑暗、灰心，不应该那么偏激和消极。
静安火灾事件真的如帖子所言吗？上网看了看，摘录如下：

26日，上海市人民检察院第二分院对上海“11•15”特别重大 ...

兄弟，这是报道出来让人看的。

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-2 12:08

楼上难道已经获知报道中的人全部无罪释放了？！
毫无疑问，报道肯定有人看，也就必然有人在监督在关注，起码目前还没有听说那些人全部没事吧。
而且，个人认为，作为火灾的直接原因，如果确实是电焊工作过失造成的，电焊工首先有不可推卸的责任。。。

作者: 匿名 时间: 2010-12-2 14:03

三聚氢胺奶粉之事，也是办了几个卖三聚氢胺的人。
至于企业到是没什么事的。

就象持刀的杀人犯，法院是不会判他的罪。法院只会判罪给卖刀的人。

我觉得这个社会越来越混乱，主要的问题就是没有依法治国，乱来一气。
据称，现在准备以重走长征路进行教育，若是是这样可以将官场治好。
那真是国之幸甚，民之幸甚，党之幸甚。

以前总是说清末怪事多，民国怪事多，文革怪事多，现在的怪事难道还少吗？

作者: 匿名 时间: 2010-12-2 16:39

引用:

原帖由 Guest from 150.48.182.x 于 2010-12-2 14:03 发表
三聚氢胺奶粉之事，也是办了几个卖三聚氢胺的人。
至于企业到是没什么事的。

就象持刀的杀人犯，法院是不会判他的罪。法院只会判罪给卖刀的人。

我觉得这个社会越来越混乱，主要的问题就是没有依法治国，乱来 ...

三聚氢胺奶粉事件中三鹿的高层不是被抓得七七八八了吗？

作者: 匿名 时间: 2010-12-2 16:45 标题: 回复 9楼帖子的帖子

我觉得你是抠字眼了那段话的意思是：文明社会的人应该活的有尊严、活的有安全感呢。而中国现在这个政府并没有让大多数人感到活的有尊严有安全感。

作者: 匿名 时间: 2010-12-2 16:47

引用:

原帖由 我心悠悠 于 2010-12-2 09:58 发表
对此帖子，感觉以偏概全的成分很多，现实并不是那么的黑暗、灰心，不应该那么偏激和消极。
静安火灾事件真的如帖子所言吗？上网看了看，摘录如下：

26日，上海市人民检察院第二分院对上海“11•15”特别重大 ...

的确是有点偏激，但是也有一定的道理，有一点恨铁不成钢的味道。虽然我也不赞同以带墨镜的眼光看待我们目前的社会，但是综观整个中国，发出这种呐喊的人还是太少了，我喜欢听到这种声音，就算它说得并不够全面。
不是有这样一种说法吗：我不赞同你的观点，但我坚决维护你说话的权利。什么时候我们的国家、我们的政府部门能够做到这一点，就有点问心无愧了。
可惜我们屡屡见到殴打记者，抢记者摄像机，甚至是抢受害者尸体的现象。
bq140

作者: 匿名 时间: 2010-12-2 17:06

还有金山烧活人的事，也不了了之了。

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-2 17:52 标题: 回复 17楼帖子的帖子

或许真是有点抠字眼，却也完全明白帖子的意思。
他用的是不在于。。。而在于。。。的句式，否定了办奥运、办世博、办亚运、买外国国债、下订单等国际交流和国际贸易行为在建设社会文明方面的作用，仅肯定了国内建设方面的重要。个人认为这是不全面的是偏激的，用“不仅仅在于。。。同时也（或更）在于。。。”感觉全面些，但那似乎不是帖子作者想表达的。。。
办奥运、办世博、办亚运、买外国国债、对外下订单都对一个国家的经济和国际地位有影响，国家经济的发展和国家在国际中地位的提升，对一个国家文明的发展是一种强力保障。。。

[ 本帖最后由我心悠悠于 2010-12-3 08:57 编辑 ]

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-2 18:20

如果如帖子那样认为电焊工是“替罪羊”，不应追究电焊工责任，而是追究建设单位、承建单位、监管部门等单位的责任，那么联想我们税务部门实际，因某个税务工作人员在其负责的工作过程中存在过失行为，造成国家税款巨额流失，是否也应该由整个税务局及相关监管部门去承担主要责任？！
如果真是那样，什么都不做也可，胡作非为也可，反正有上面扛着，还可以按时领工资，真是太好了！bq147

作者: 匿名 时间: 2010-12-3 09:02 标题: 回复 20楼帖子的帖子

"办奥运、办世博、办亚运、买外国国债、对外下订单都对一个国家的经济和国际地位有影响" 我想请问这些事情在哪些方面增强了中国经济？提升了中国的“国际地位”？你感受到了吗？
我感受到的是：经济方面，物价飞涨持续，CPI居高不下，贫富差距不断拉大，耕者失其田、居者无其屋。
“国际地位”方面，钓鱼岛、南海争端，菲律宾人质事件等等等等，那件事情体现出了中国国际地位的提升？

实在没看出“办奥运、办世博、办亚运、买外国国债、对外下订单”这些动辄上千亿的浩大工程给中国带来什么好的影响，不客气的说，简直就是劳民伤财！

作者: 匿名 时间: 2010-12-3 09:08

我觉得悠悠和楼上那位讲的都有道理，但你们肯定说不到一块去，因为你们说的都不是同一个问题。
楼主帖子里面说到的是一个国家的文明程度，文明程度我认为的确与办奥运、世博、亚运这些盛会无关，能够成功举办这些大型盛会只是说明我们国家的国力程度已经达到一定的地步，而国力程度与文明程度两者之间没有绝对的关联。
我举个例子：比如有两个城镇，一个城镇很落后，没什么大的产业，但是这个城镇里的人相处很和睦，与政府部门关系也很好，犯罪率很低；另一个城镇很发达，有很多工业，但这个城镇的人个个都看重钱而不重视与人的关系，为了眼前的些少利益不惜父子反目成仇，人与人之间的关系非常紧张，各种犯罪层出不穷，政府部门焦头烂额，忙于应付。
就上面这个例子，大家认为哪个城镇的文明程度更高一些呢？应该没有人会认为经济发达的那个更文明吧？！？
这其实是一个定律，就是经济不断地发展必然会催生更多的犯罪，完全没有法制这一回事的原始社会的犯罪率肯定没有我们现在社会高，经济的发展必然要配合更完善的法制建设，而在这方面的建设我们国家是远远落后于经济方面的，所以受到一些猛烈的批评也在所难免了。只要这种批评是客观的，合理的，我们都应该倾听；就算是不合理的，带有侮辱成分的，也应该维护这种声音发出的权利，因为公道自在人心，现在的国民不会那么容易被蛊惑的。

作者: 匿名 时间: 2010-12-3 09:39 标题: 回复 23楼帖子的帖子

您的说法有一些道理，但是我不赞同！
就您的“两个城镇”的例子来说，我认为这个假设是根本不成立的，两千年前管仲就提出了“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”也就是说物质的丰富程度与人民的道德、文明程度是成正比的，中国老话里也有“穷山恶水出刁民”的说法，意思就是贫穷是产生罪恶的土壤。
至于您所说的“经济不断地发展必然会催生更多的犯罪”，在下更是不敢苟同，“催生更多的犯罪”的罪魁祸首不是经济发展，而是贫富差距！而贫富差距过分悬殊的原因就是制度缺失和法制不健全，制度和法制的落后才是文明程度低的根本表现!
所以，我认为“一个城镇很落后，没什么大的产业，但是这个城镇里的人相处很和睦”是不可能的。
那么中国当下的这么多问题，说明了什么？恰恰就说明了中国并不强大，“办奥运、办世博、办亚运、买外国国债、对外下订单”这些打肿脸充胖子的面子工程并不能证明中国的强大，只能证明政府的强势和广大公民的无奈。

作者: 匿名 时间: 2010-12-3 09:49

bq114 楼上的说得好！
悠悠的爱国之心值得赞扬，但不应忽视我们社会黑暗的现象，有些同志过于诟病我们社会的不良现象，但也别忘了你自己并非旁观者，而是当事人。
大家不妨换位思考一下，假如你就是上海那场大火中的相关领导人，抿心自问你能否确保工程不出问题？出如此大祸之后，你能否勇敢站出来承担责任？如果不能，那就不是某些人的错，而是整个社会、或者整个体制的错，是我们经济发展到这样一个地步必须要承受的代价，只是很不幸，有些人的生命成为这些代价的一部分。
社会或体制的改革不是一两天、一两年的事，甚至可能是几代人才可以完成的，在此之前我们还必须要付出更多的代价。我们普通人所能做的不是天天在这里骂天、骂地、骂国家社会，而是老老实实做好我们职责内的工作，没有做好份内工作的人根本没有资格评价别人。
bq112

作者: 匿名 时间: 2010-12-3 11:16 标题: 回复 24楼帖子的帖子

bq173 哈哈……个人的少少浅见让高手见笑了。看了你的帖子发现我的认识的确有问题，有点片面。
不过虽然我的认识有点片面，我还是觉得有一定的道理，因为我的确见过很多经济不发达的老区、山区的人生活很幸福的，所以我觉得落后、经济不发达地区的人也是很有可能和睦相处的（连饭都吃不饱的地区除外）。
而众所周知的，广州、佛山等发达地区的犯罪率肯定比我们这里高得多，从某种角度来看也算“经济不断地发展必然会催生更多的犯罪”，不过其根本原因应该是你说的”贫富差距悬殊“。但我又觉得不能完全归咎这个原因，因为有些发达国家贫富差距悬殊也很严重，却并没有影响其社会的和睦程度，而如果说贫富差距不大的朝鲜人民比我们更加幸福我又肯定不敢苟同。bq143
还有就是虽然我并不认为中国很强大，但也绝对不是打肿脸充胖子，就好比一个好面子的人买了一台劳斯莱斯来充场面，那你也要买得起才充得起场面吧！（比如现在的我就充不起这样的场面bq143 ）
西方国家提出的”中国威胁论“还是有道理的，我相信他们的眼光。只是我们国家发展到现在不能再延续目前的模式了，目前的模式有太多的问题，不过具体需要怎么改革，我不敢再乱发猫论，望各位高手指教。bq174

作者: 匿名 时间: 2010-12-3 13:01 标题: 回复 26楼帖子的帖子

楼上说的非常好！确实让我受教了。但还是有几个问题还是想和您澄清一下：1.我们上面讨论的是文明程度的问题，而不是幸福感的问题。我承认，幸福感与经济发达与否没有什么必然的对应关系。同样的，幸福感与文明程度的关系也不大，文明程度高并不一定就幸福感高，因为幸福感实在是一种过于私人化、个性化的感受，很难有个公共的标准来衡量它。
2.关于犯罪率和文明的关系。早就有人提出过“文明病”的说法，也就是说文明的进步会派生出很多问题，比如高犯罪率。但我们似乎也不应该因噎废食，因为“文明病”而拒绝文明。举个例子说，广州的犯罪率很高，而巴布亚新几内亚的一些原始部落根本不存在犯罪的问题，那么，我们能说那地方比广州文明么？恐怕不会吧，再者，如果要做选择，我想大多数人会选择广州而不是原始部落。
3.贫富差距问题，“因为有些发达国家贫富差距悬殊也很严重”，可能是我孤陋寡闻，还真不知道哪个国家的贫富差距比中国还严重。至于朝鲜，我也不知道您如何得出了“贫富差距不大的朝鲜人民”，是凭空想象的吧，朝鲜的特权阶级的奢华生活超出了你的想象，而一般老百姓常有饿死的情况出现，你说他的贫富差距大不大？
4.关于是不是打肿脸充胖子的问题。我就不多说什么了，您想想咱们国家的社会福利水平，再想想很多人上不起学看不起病的实际，您还觉得那么多个亿砸在这些事情上不是打肿脸充胖子么？还是借用您的例子：买不起劳斯莱斯不可耻，可耻的是为了买辆劳斯莱斯充门面，把老婆孩子都买了~~~~

作者: 匿名 时间: 2010-12-3 17:20 标题: 回复 27楼帖子的帖子

bq155 哈哈……看来我们讨论的不是一个概念，难怪老说不到一块去。
你说的“文明”应该是社会、国家、科技文明，而我想说的“文明”应该可以解释为人文文明，即是人与人之间、国民与政府之间的和谐的关系，就我们地税系统来说应该可以理解为地税人与纳税人、地税部门与其它政府部门相处的“文明”吧。
我们不应该离题，就楼主这个话题来说吧，如果我们的社会够“文明”的话，政府部门在搞这栋大楼的建设的时候要象自己的家那样搞，一切都为了安全、舒适，而不是形象工程，更不能偷工减料，导致任何的人为灾难发生。
这样的“文明”应该不能够归纳为“幸福感”吧（如果“文明”一词也不恰当的话还请各位高手指正）。

就贫富悬殊而言我也是孤陋寡闻，不过我就知道华人首富李嘉诚在香港，香港最穷的人也和大陆的一样一无所有，所以在贫富悬殊方面香港应该比中国厉害（最简单的加减法，最大减去最小bq173 ），但香港的政府部门与人民之间的关系似乎比大陆的要和谐得多（如果大陆人也和香港人一样动不动就上街的话，中国的街道估计满满都是人了bq133 ）。所以我觉得贫富悬殊不是最大问题，最大问题是要让民众接受这种悬殊。

至于打肿脸充胖子的问题我还是坚持我的见解，就算是卖了老婆孩子买劳斯莱斯充场面的人也比我有钱得多，因为我就算是卖了老婆孩子还是买不起。bq155
虽然我们国家是卖了老婆子女才有钱买劳斯莱斯的，但也是强大的表现，现在我们要讨论的最主要的问题是国家在有了劳斯莱斯的情况下，是时候该考虑把老婆子女赎回来了！bq143

作者: 匿名 时间: 2010-12-6 09:35

引用:

原帖由 我心悠悠 于 2010-12-2 18:20 发表
如果如帖子那样认为电焊工是“替罪羊”，不应追究电焊工责任，而是追究建设单位、承建单位、监管部门等单位的责任，那么联想我们税务部门实际，因某个税务工作人员在其负责的工作过程中存在过失行为，造成国家税款巨 ...

我觉得电焊工的确是“替罪羊”，他们只是照常一样干他们的工作——电焊，只不过是在一个不合适、有火警危险的地方做罢了；所以应该承担责任的就是把这些电焊工放在不合适地方工作的人，比如工程承办方，政府部门里负责承办的人，还有就是检查消防方面的人。
就好比一个不懂事的小孩（那些没受过专业培训的电焊工在消防、法律方面的意识和小孩子是差不多的），大人将他独自放在一个有很多玻璃瓶的地方，他不小心打破了几个玻璃瓶造成损失，你认为应该是大人负责任还是小孩负责任？如果大人要小孩负责，那小孩就是“替罪羊”了！bq140

作者: 水若善 时间: 2010-12-6 11:45 标题: 悠悠：我细细琢磨过你的帖子了，请你也再细细琢磨过。

　　一、用比喻的方法说理是很直观，但也很容易混淆或置换概念。悠悠举的“交通事故”和原贴里“豹子开澡堂”的比喻，细细琢磨，就可分辨哪个更能准确地比喻静安大火事故。我认为从逻辑的角度来看，悠悠的比喻置换了相关概念的内涵和外延。如“老天爷”是一个虚概念，当然不可追究责任。但在静安大火事故中应追究责任的人、部门或制度，都是实实在在存在的“实概念”。就悠悠的比喻，如果把假设条件改一下，如“大雨”是某电影公司因拍剧需要而在高速公路上的人工造雨，那么你说是否要追究电影公司的责任。又把假说条件改变，如果是公路或交通部门在设计道路时疏忽，致使该路段在大雨时容易出事故，那么应不应该追究公路或交通部门的责任？（在中国可能不追究或少追究，但在法制完善的国家是必定追究的）。这个问题如要细细论述，又是一长篇，建议你还是找回《逻辑学》课本，再看看“概念”等方面的内容。
　　原贴里的“电焊工”单独概念已经是“农民工”这个集体概念的指代，通过它为代表反映了农民工在经济结构中所处的卑微地位，因此提出了人文关怀（文明程度）的问题，使贴子的境界得到升华。里面把“蚂蚁”暗喻“蚁民”很妙，按谁获利益谁负责任，利益越多负责越大的原则，大家看到这些“蚁民”在整个利益和责任体系中的位置，在现实中是极不对称的，因此回应了标题：挣的是卖白菜的钱，顶的是卖白粉的罪。在现实中，无论我们多么不愿意，这些电焊工（农民工）的角色其实与机器等工具是一样的，所以发生事故时，主要责任应首先追究不恰当地选择和使用这些“工具”的人或部门，而且应该从制度上保证必须循这途径和方向去追究。

　　二、关于对原贴的立意和精神的理解。原贴是通过静安大火事故引出三聚氰氨、央视大火、李刚事件、城管现象等等一系列社会事件和现象，通过这些现象归纳出相关制度的缺失，鞭挞了某些政府官员的道德沦丧，是反映整个社会意识形态的存在问题。而悠悠则把就这些事件重新拆离开来，进行单个构解分析，只从法律角度讲责任问题。虽然不错，只是以另一角度或更浅的层次来理解原帖的立意。这点已有贴友看出了，说“大家都有道理”但“你们永远也说不到一块的”。

　　三、在下觉得这帖子里有鲁迅风骨，与先生的杂文有神似。

　　四、悠悠敢于质疑的精神可嘉，我们就是要以批判和怀疑的态度对待所见所闻。

[ 本帖最后由水若善于 2011-3-23 17:50 编辑 ]

作者: 水若善 时间: 2010-12-6 11:48 标题: 关于经济发展与文明程度

　　北京语言大学汉语言文化系周思源教授曾两次作客凤凰卫视《世纪大讲堂》，讲《正确看待康雍乾之世》。他从比较历史学的角度，以康乾和汉唐时期作比对，肯定了康雍乾固定中国版图，促进民族文化交融等功绩。同时指出，清代以康雍乾三朝文字狱为代表的严厉的禁锢思想，把中国的民族精神、民族活力彻底扼杀，而把中国传统文化当中最阴暗落后的部分——“奴性”发展到了极致。康雍乾时代和汉唐盛世的主要差距，不在于它的强大和经济水平，而是文化和精神。汉唐之所以一直被公认为盛世，除了它高居世界首位的物质生产水平，更重要的是精神生产和精神面貌。社会生产力的任何历史性大发展，都来源于思想解放、思想认识上的大提高。据此，他提出新观点：清朝的康乾时期不能称之为盛世。此言一出，马上引起社会和学术界的呼应和广泛认同。

　　可见，经济的发展是社会文明的物质基础，但并不足以证明一个国家的文明程度。

[ 本帖最后由水若善于 2011-7-6 15:51 编辑 ]

附件: 正确看待康雍乾之世（周思源）.doc (2010-12-6 11:48, 65.5 KB) / 该附件被下载次数 26
http://hahabbs.w1.luyouxia.net/bbs/attachment.php?aid=14956

附件: 08：正确看待康雍乾之世（上）－周思源.mp3 (2010-12-6 14:58, 9.93 MB) / 该附件被下载次数 30
http://hahabbs.w1.luyouxia.net/bbs/attachment.php?aid=14957

附件: 09：正确看待康雍乾之世（下）－周思源.mp3 (2010-12-6 14:58, 9.91 MB) / 该附件被下载次数 25
http://hahabbs.w1.luyouxia.net/bbs/attachment.php?aid=14958

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-7 09:56

引用:

原帖由 Guest from 150.48.48.x 于 2010-12-6 09:35 发表

我觉得电焊工的确是“替罪羊”，他们只是照常一样干他们的工作——电焊，只不过是在一个不合适、有火警危险的地方做罢了；所以应该承担责任的就是把这些电焊工放在不合适地方工作的人，比如工程承办方，政府部门里 ...

如此说来，无论成年或未成年，孩子犯了罪，蹲监狱的都应该是父母！？
父母有责任，但作为主动行为人，承担起主责的还应该是孩子。

电焊工自应有电焊工的工作职责，就像司机有司机的职责，行车时的天气、路况必然应该在他的行车安全意识中，必须考虑如何行车如何操作才不会出事故，电焊工也同样，工作时的环境必须也在他的安全考虑之中。如果他认为可以就电焊，如果不可以就不焊，外因怎样没法控制，但首先得做好自己分内的，这是主观可以控制的。。。

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-7 09:58

　北京奥运会财务收支审计结果

　　一、财务收支总体情况

　　（一）北京奥组委财务收支情况。

　　北京奥组委系奥运历史上第一次同时组织举办奥运会和残奥会的组委会，其收入和支出分为奥运会和残奥会两部分。

　　1．奥运会部分。根据截至2009年3月15日的实际收支数、后续应实现收入和待结算支出的统计结果，北京奥组委收入将达到205亿元，较预算增加8亿元；支出将达到193.43亿元，较预算略有增加；收支结余将超过10亿元。

　　收入的主要构成包括国际奥委会开发的市场收入和电视转播权收入中按协议分配给主办城市的部分，此部分收入约占组委会收入总额的40％；北京奥组委根据主办城市合同，在国际奥委会授权下实施的市场开发收入98.7亿元，主要包括合作伙伴、赞助商、供应商等不同级别的赞助收入以及特许经营收入；门票、住宿、收费卡、利息、资产处置等其他收入19.6亿元，其中，门票收入12.8亿元，财产处置收入2.4亿元。

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-7 10:00

如果有人说，这也是报道出来给人看的，那也无语。但印象中办奥运亏损的国家几乎没有。。。

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-7 10:04

再说买美国国债，属于国家级的投资渠道，虽学过经济学，但经济问题很复杂，更何况是国与国之间的经济贸易？摘录网上某些说明：

   投资股票，风险太大；投资资源，国外不一定卖给你，例如澳洲某铁矿企业，宁愿支付几亿违约金也不卖股份给我们；买黄金或者其他，中国是买什么涨什么，到头来国外的基金又做空，亏的是我们。
      在中国现有的金融环境下，购买美国国债仍是一个最好的选择。外汇储备来自外商直接投资、对外贸易顺差及进入中国的国际游资。截至2005年底，中国外汇储备超过8000亿美元，我国已连续10年资金净外流，10年来国外净运用我国资金累计达到1.72万亿元。中国如同国际资金流动的“中转站”：一边是外资持续涌入赚取高额回报，推高外汇储备余额；一边是中国的资金持续多年净外流，而投资回报率偏低。北京大学中国经济研究中心教授宋国青把这种现象称为“一江春水向西流”。招商银行首席外汇分析员刘维明指出，中国资金净外流是巨额外汇储备对外投资引起的，并不是说国内企业的资金多得用不了。这并不是一个悖论。刘维明解释说，在现行外汇制度下，境外资金进入中国时必须兑换为人民币，由央行把外汇买下，形成外汇储备。目前中国的外汇储备主要用来购买美国国债，而10年期美国国债的收益率不到5%。
      中国主要是不让人民币升值，以此来保护出口业

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-7 10:09

还有文明与社会文明。。。（以下全为百度搜索摘录）

“文明”（civilisation）指的是社会进步的状态，与“野蛮”相对。一般认为，文明是具有进步价值取向的人类求生存、求发展的创造活动过程和成果，包括物质文明、精神文明、制度文明等。《全球通史》的作者斯塔夫里阿诺斯说：“（文明）这些特征包括：城市中心、由制度确立的国家的政治权利、纳贡或税收、文字、社会分化为阶级或等级、巨大的建筑物、各种专门的艺术和科学，等等。并非所有的文明都具备这一切特征。但是，这一组特征在确定世界各地时期的文明的性质时，可用作一般的指南。”
　　在蒙昧时代，人类还没有所谓的文明，而且这一时期持续了很长的时间。早在约300～350万年前，地球上出现了最早的人类。但是，直到大约公元前3500年左右，人类最早的文明曙光才出现。
　　一般认为,金属工具的出现,文字的发明和国家的形成是促使人类跨入文明社会的三大标志。
　　在阶级社会，由于剩余产品和阶级的出现，人类社会结束了野蛮穴居时代而进入国家时代，社会生活文明化，并且随着生产力的发展，人类的物质文化生活需要不断进步，促使社会文明程度不断由低级向高级发展。

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-7 10:10

社会文明指的是以社会为本位的文明进化状态。社会文明包括精神文明和物质文明；精神文明包涵心性智慧与思想知识；物质文明包涵工艺性文物与无意识文物。社会文明，从简单点的层次理解就是社会生活的一种逻辑，这种逻辑包括理解生活的基本方式，基本的价值取向和运作社会生活的基本模式。上述三个要素构成一个独具特色的整体，这就是社会文明。

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-7 10:43

还有，水大师，我虽然读鲁迅文章不多，但真的能将此贴子作者与鲁迅先生相提并论吗？！

再回头细细看看帖子吧，“这个世界就是，不吸烟的得肺癌，不工作的做老板，不爱国的当大官；真正的爱不能要，真正的事不能干，真正的人不能做；需要书的读不起，需要房的买不起，需要人的娶不起；有文化的留不了学，有能力的找不到活，有良知的赚不了钱。 ”
什么都全盘否定，一点好的都没有？留着学的都是没文化的？住着房的都是不需要房的？结婚了的都不是相爱的人？吸烟的都没得肺癌？当着大官的没一个爱国？读着书的都是不需要读书的？干着活的都是没能力的？赚着钱的都是没良知的？

[ 本帖最后由我心悠悠于 2010-12-7 11:00 编辑 ]

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-7 11:01

问题越扯越远，还是回到原点吧。
如果说这帖子想通过社会某件事去批判国家某些政策、制度、法律的不完善，从而促其改进完善，此出发点无可厚非，应该肯定。
但是帖子选取的事件、用词造句、思想逻辑等感觉过于片面偏激。

就事论事，电焊工工作过失造成火灾，难道不需要承担责任？怎么是“替罪羊”？！
职业无分贵贱，为什么要将电焊工、农民工划分级别？电焊工更是技术活，谁都可以当的吗？
挣的是卖白菜的钱？做过收入调查吗？一个电焊工月收入多少？
再说了，就算挣不多，就算是1元钱的报酬，电焊的分内工就不必做好了吗？

作者: 匿名 时间: 2010-12-7 11:43

引用:

原帖由 我心悠悠 于 2010-12-7 09:56 发表

如此说来，无论成年或未成年，孩子犯了罪，蹲监狱的都应该是父母！？
父母有责任，但作为主动行为人，承担起主责的还应该是孩子。

电焊工自应有电焊工的工作职责，就像司机有司机的职责，行车时的天气、路况 ...

悠悠这样举例就不太恰当了，因为犯罪是一种不正当的行为，比如盗窃、抢劫，是一种为了获得利益采用不正当手段的方式；而电焊、开车都是正当的职业，是法律允许公民从事的正当获利的方式。
作为司机他是应该将行车的天气、路况考虑到意识中，但即使他没有考虑这些因素而开车撞死人了，只要他没有喝醉酒并且没有逃逸，又无法确定他是故意撞人的话，就不能认定他是犯罪，只能认定他是犯错（犯错不用判刑，只需进行民事诉讼赔偿）。
本案中的电焊工也是这样的情况，他的做事方式可能有犯错，可以根据他犯错的程度进行取消他的工作资格等的处罚，但不能认定他就是火灾的犯罪者，我觉得真正犯罪者还是建设工程质量及消防检查的负责人。更进一步说吧，建设工程质量及消防检查的负责人有责任要求所有的一线工作人员按照正确安全的方式进行工作，并且提供足够的安全器械，还要对工作人员的执行情况进行监管。
讲多无谓，举一个悠悠肯定听过的例子：我们局任何一位同事工作方面有违法行为被闹到法院的话，我们梁局及这位同志的分局长要作为第一被告坐上被告席的。

其实水若善在标题中描述的道理就已经很清晰了：我挣的是卖白菜的钱，凭什么要我顶的卖白粉那么大的罪？
太复杂的判断犯罪的东西我就不懂，不过我就有个最简单的计算方式就是：在灾难中获利最大的受益者应该被判最大的罪！

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-7 14:59

楼上所说的例子可能是指行政诉讼吧？
“行政诉讼是个人、法人或其他组织认为国家机关作出的行政行为侵犯其合法权益而向法院提起的诉讼。行政诉讼法是法院审理行政案件和行政诉讼参加人（原告、被告、代理人等）进行诉讼活动必须遵守的准则。”
如果我们真出现行政诉讼了，梁局也只是以被告的行政机关的法定代表人的身份作为诉讼参加人出庭应诉，责任承担未能定论；若当中涉及税务渎职问题则肯定有必须承担直接责任的责任个人，那时就不是犯错的问题，而是犯渎职罪的事情，难道某个下属的渎职罪也是上级领导应该去承担的责任，而犯罪者本人没有责任没有罪吗？！

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-7 15:17

引用：“因为犯罪是一种不正当的行为，比如盗窃、抢劫，是一种为了获得利益采用不正当手段的方式；而电焊、开车都是正当的职业，是法律允许公民从事的正当获利的方式。”

首先，犯罪不是一种职业，楼上这样相比才是不恰当吧。
再者，任何正当职业出现问题都有产生犯罪的可能，例如从事税务工作的会犯渎职罪和受贿罪，开车的会有危害公共安全罪。。。

[ 本帖最后由我心悠悠于 2010-12-7 16:33 编辑 ]

作者: 我心悠悠 时间: 2010-12-7 16:32

引用：太复杂的判断犯罪的东西我就不懂，不过我就有个最简单的计算方式就是：在灾难中获利最大的受益者应该被判最大的罪！

同样的，错与罪的标准我也不懂。目前也没有报道说电焊工或其他人究竟是犯罪还是犯错，只见报道说赔偿了多少。
我想，楼上是想说“在发生灾难的工程项目中获利最大的受益者应该被判最大的罪”吧？（灾难中应该没有受益者。）我还是认为，不应该以利益取得而是应该以造成事故的直接和间接行为人为责任承担人。

[ 本帖最后由我心悠悠于 2010-12-7 16:34 编辑 ]

作者: 莫言 时间: 2010-12-9 11:05

再说说这篇文章的立意。如果没弄清楚文章的本意，再多的讨论和争执都是徒然。文章的作者以当前社会上最热点和敏感的事件为段子，阐述了当前制度缺失、道德失范、良知压抑的社会现实。我想这就是作者的本意。文章观点鲜明，耐人寻味；词风辛辣灰谐，有着浓烈的愤青感情色彩。读后有种畅快淋漓之感，也发人深思，很多人也因此产生了共鸣。“挣的是卖白菜的钱，顶的卖白粉的罪”，怎么这么冤呀？在大家暗然苦笑之余，又会陷入无限沉思和遐想。。。这不是一般的文章所能做到的，没有一定功底和阅历很难写出这样的文章。这当然是人民群众日益增长智商的结果。至于观点是否偏激，就看你对愤青的理解和承受能力了。揭伤疤总是令人不舒服，但揭总比遮遮掩掩好，可以让人揭更是一种进步。

作者: 火暴艹匊 时间: 2011-3-24 16:18

bq150 bq150 bq150

作者: 匿名 时间: 2011-4-15 16:28

帖子内容只是想表达一下愤怒我们国家的确存在很多的问题，只是想呐喊一下为什么一定要说偏激呢
相比香港我们真的屁都不是

果然我们国家的人民最好统治啊~~

作者: 匿名 时间: 2011-4-15 16:28

引用:

原帖由莫言于 2010-12-9 11:05 发表
再说说这篇文章的立意。如果没弄清楚文章的本意，再多的讨论和争执都是徒然。文章的作者以当前社会上最热点和敏感的事件为段子，阐述了当前制度缺失、道德失范、良知压抑的社会现实。我想这就是作者的本意。文章观点 ...

超级同意！！！

作者: 我心悠悠 时间: 2011-4-15 17:34

伤疤可以揭也应该揭，有问题也必须指出才能改善，但要实事求是并客观，而且要考虑方法和方式。我并不认为该作者的出发点不好，但我不认为所有出发点是好的、做出来的事情和效果都必然是对的和好的。

“一个国家的文明程度，不在于能不能办奥运会，不在于能不能办世博会，能不能办亚运会，也不在于能买多少美国垃圾国债，更不在于能去国外几十亿几百亿下订单
这个世界就是，不吸烟的得肺癌，不工作的做老板，不爱国的当大官；真正的爱不能要，真正的事不能干，真正的人不能做；需要书的读不起，需要房的买不起，需要人的娶不起；有文化的留不了学，有能力的找不到活，有良知的赚不了钱。
三聚氰胺害了那么多儿童，最后抓了几个养奶牛的；央视大火烧掉10几亿，抓了几个运烟火的；上海静安大火烧死53人，是4个电焊工的责任！”

上述言辞我真的不敢苟同，个人认为就是过激的、不客观的，也不见得全部是事实（起码很多不吸烟的没得肺癌、不工作绝大多数没老板做、。。。有能力的很多也在干着高酬劳的活儿、很多有良知的也在赚着钱、三聚氰胺、央视大火、上海大火中实际追究的人并不是如文所述）。

[ 本帖最后由我心悠悠于 2011-4-15 17:47 编辑 ]

作者: 我心悠悠 时间: 2011-4-15 17:38

表达愤怒或指责错误都无可厚非，但是，就像我们对某一个自己讨厌的人的存在缺点进行批判和指责一样，言辞不能带着过多的主观意识，所述事件也要符合实际，不能夸大、不能渲染、不能无事生非甚至是把人家做得好的（办奥运、买国债、下订单等）硬往坏处塞。。。
如果带着过多的主观意识且偏离了事实，其愤怒和指责不会也不应该得到认同。认同这样的愤怒和指责，也是不客观的不实事求是的。

[ 本帖最后由我心悠悠于 2011-4-15 17:51 编辑 ]

作者: hengheng 时间: 2011-5-11 16:37

有背景的妖怪都被带走了，没背景的妖怪都被乱棍打死 bq114

作者: 匿名 时间: 2011-6-10 10:46

社会矛盾激化

作者: 匿名 时间: 2011-6-27 11:40

这个世界就是，不吸烟的得肺癌，不工作的做老板，不爱国的当大官；真正的爱不能要，真正的事不能干，真正的人不能做；需要书的读不起，需要房的买不起，需要人的娶不起；有文化的留不了学，有能力的找不到活，有良知的赚不了钱。

作者: 我心悠悠 时间: 2011-6-29 18:50

上海静安大火处理决定公布 54名责任人员受处分
2011年06月09日 18:09 来源：新华网　
　　　　　　
“11•15”特别重大火灾事故处理决定公布
经调查认定，该起特别重大火灾事故是一起因企业违规造成的责任事故
司法机关已对26名事故主要责任人员采取了司法措施
根据事故责任调查结果，28名相关责任人员受到党纪、政纪处分

作者: 匿名 时间: 2012-2-9 10:16

原来杀人放火都是社会的错，不是个人的错。我算明白了。

作者: 水若善 时间: 2012-2-20 11:51

引用:

原帖由 Guest from 150.40.222.x 于 2012-2-9 10:16 发表
原来杀人放火都是社会的错，不是个人的错。我算明白了。

其实你还是不明白。

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