我心悠悠

“替罪羊”一词用得不是很恰当吧，除非造成火灾的直接责任人不是电焊工，如果是电焊工工作过失造成了火灾，不管有证无证都是有罪而不是“替罪”。
当然，间接责任人的问题也要追究。

作为直接行为人，电焊工应该为自己的过失承担责任。
犹如路况不好或天气恶劣条件下造成的交通事故，承担主要责任的还是司机，而不应该是公路局或交通局或老天爷。。。

[ 本帖最后由 我心悠悠 于 2010-12-1 17:36 编辑 ]

我心悠悠

引用：一个国家的文明程度，不在于能不能办奥运会，不在于能不能办世博会，能不能办亚运会，也不在于能买多少美国垃圾国债，更不在于能去国外几十亿几百亿下订单，而是在于让公民坐在家里不会被烧死、上街摆摊不会被扇耳光，走路不会被李刚家的宝马车撞，想吃什么都不用担心会有毒。

帖子表面看似乎很引人共鸣，细细琢磨，其实不然。
一个国家的文明程度的确不能仅仅表现在某些方面，应该囊括里里外外各个方面，国内安详平和，在外强大豪迈，法治和文明或许才能有所维持有所发展。
如贴所言，一个国家的文明程度如果就在于不被烧死、不被扇耳光、不被车撞、不担心有毒，那么，回到原始，没有高楼、没有买卖交易、没有小车、自给自足就解决了，那样的原始国家就是完全的文明国家了？bq136

我心悠悠

不是精辟，我反倒觉得是偏激。。。

我心悠悠

对此帖子，感觉以偏概全的成分很多，现实并不是那么的黑暗、灰心，不应该那么偏激和消极。
静安火灾事件真的如帖子所言吗？上网看了看，摘录如下：

26日，上海市人民检察院第二分院对上海“11•15”特别重大火灾事故中涉嫌重大责任事故罪的13名犯罪嫌疑人依法批准逮捕。据了解，被批捕的犯罪嫌疑人包括原上海市静安区建设总公司法定代表人、总经理董放，原上海佳艺建筑装饰工程公司法定代表人、总经理黄佩信等。此前，经公安机关连日侦查，上海市静安区建设总公司、静安区建筑工程监理有限公司和上海迪姆物业管理有限公司等相关负责人对“11•15”特别重大火灾事故负有重大责任，已被依法刑事拘留。

我心悠悠

楼上难道已经获知报道中的人全部无罪释放了？！
毫无疑问，报道肯定有人看，也就必然有人在监督在关注，起码目前还没有听说那些人全部没事吧。
而且，个人认为，作为火灾的直接原因，如果确实是电焊工作过失造成的，电焊工首先有不可推卸的责任。。。

我心悠悠

或许真是有点抠字眼，却也完全明白帖子的意思。
他用的是不在于。。。而在于。。。的句式，否定了办奥运、办世博、办亚运、买外国国债、下订单等国际交流和国际贸易行为在建设社会文明方面的作用，仅肯定了国内建设方面的重要。个人认为这是不全面的是偏激的，用“不仅仅在于。。。同时也（或更）在于。。。”感觉全面些，但那似乎不是帖子作者想表达的。。。
办奥运、办世博、办亚运、买外国国债、对外下订单都对一个国家的经济和国际地位有影响，国家经济的发展和国家在国际中地位的提升，对一个国家文明的发展是一种强力保障。。。

[ 本帖最后由 我心悠悠 于 2010-12-3 08:57 编辑 ]

我心悠悠

如果如帖子那样认为电焊工是“替罪羊”，不应追究电焊工责任，而是追究建设单位、承建单位、监管部门等单位的责任，那么联想我们税务部门实际，因某个税务工作人员在其负责的工作过程中存在过失行为，造成国家税款巨额流失，是否也应该由整个税务局及相关监管部门去承担主要责任？！
如果真是那样，什么都不做也可，胡作非为也可，反正有上面扛着，还可以按时领工资，真是太好了！bq147

我心悠悠

引用:

原帖由 Guest from 150.48.48.x 于 2010-12-6 09:35 发表

我觉得电焊工的确是“替罪羊”，他们只是照常一样干他们的工作——电焊，只不过是在一个不合适、有火警危险的地方做罢了；所以应该承担责任的就是把这些电焊工放在不合适地方工作的人，比如工程承办方，政府部门里 ...

如此说来，无论成年或未成年，孩子犯了罪，蹲监狱的都应该是父母！？
父母有责任，但作为主动行为人，承担起主责的还应该是孩子。

电焊工自应有电焊工的工作职责，就像司机有司机的职责，行车时的天气、路况必然应该在他的行车安全意识中，必须考虑如何行车如何操作才不会出事故，电焊工也同样，工作时的环境必须也在他的安全考虑之中。如果他认为可以就电焊，如果不可以就不焊，外因怎样没法控制，但首先得做好自己分内的，这是主观可以控制的。。。

我心悠悠

　北京奥运会财务收支审计结果

　　一、财务收支总体情况

　　（一）北京奥组委财务收支情况。

　　北京奥组委系奥运历史上第一次同时组织举办奥运会和残奥会的组委会，其收入和支出分为奥运会和残奥会两部分。

　　1．奥运会部分。根据截至2009年3月15日的实际收支数、后续应实现收入和待结算支出的统计结果，北京奥组委收入将达到205亿元，较预算增加8亿元；支出将达到193.43亿元，较预算略有增加；收支结余将超过10亿元。

　　收入的主要构成包括国际奥委会开发的市场收入和电视转播权收入中按协议分配给主办城市的部分，此部分收入约占组委会收入总额的40％；北京奥组委根据主办城市合同，在国际奥委会授权下实施的市场开发收入98.7亿元，主要包括合作伙伴、赞助商、供应商等不同级别的赞助收入以及特许经营收入；门票、住宿、收费卡、利息、资产处置等其他收入19.6亿元，其中，门票收入12.8亿元，财产处置收入2.4亿元。

我心悠悠

如果有人说，这也是报道出来给人看的，那也无语。但印象中办奥运亏损的国家几乎没有。。。

我心悠悠

再说买美国国债，属于国家级的投资渠道，虽学过经济学，但经济问题很复杂，更何况是国与国之间的经济贸易？摘录网上某些说明：

       投资股票，风险太大；投资资源，国外不一定卖给你，例如澳洲某铁矿企业，宁愿支付几亿违约金也不卖股份给我们；买黄金或者其他，中国是买什么涨什么，到头来国外的基金又做空，亏的是我们。
        在中国现有的金融环境下，购买美国国债仍是一个最好的选择。外汇储备来自外商直接投资、对外贸易顺差及进入中国的国际游资。截至2005年底，中国外汇储备超过8000亿美元，我国已连续10年资金净外流，10年来国外净运用我国资金累计达到1.72万亿元。中国如同国际资金流动的“中转站”：一边是外资持续涌入赚取高额回报，推高外汇储备余额；一边是中国的资金持续多年净外流，而投资回报率偏低。北京大学中国经济研究中心教授宋国青把这种现象称为“一江春水向西流”。招商银行首席外汇分析员刘维明指出，中国资金净外流是巨额外汇储备对外投资引起的，并不是说国内企业的资金多得用不了。这并不是一个悖论。刘维明解释说，在现行外汇制度下，境外资金进入中国时必须兑换为人民币，由央行把外汇买下，形成外汇储备。目前中国的外汇储备主要用来购买美国国债，而10年期美国国债的收益率不到5%。
         中国主要是不让人民币升值，以此来保护出口业

我心悠悠

还有文明与社会文明。。。（以下全为百度搜索摘录）

“文明”（civilisation）指的是社会进步的状态，与“野蛮”相对。一般认为，文明是具有进步价值取向的人类求生存、求发展的创造活动过程和成果，包括物质文明、精神文明、制度文明等。《全球通史》的作者斯塔夫里阿诺斯说：“（文明）这些特征包括：城市中心、由制度确立的国家的政治权利、纳贡或税收、文字、社会分化为阶级或等级、巨大的建筑物、各种专门的艺术和科学，等等。并非所有的文明都具备这一切特征。但是，这一组特征在确定世界各地时期的文明的性质时，可用作一般的指南。”
　　在蒙昧时代，人类还没有所谓的文明，而且这一时期持续了很长的时间。早在约300～350万年前，地球上出现了最早的人类。但是，直到大约公元前3500年左右，人类最早的文明曙光才出现。
　　一般认为,金属工具的出现,文字的发明和国家的形成是促使人类跨入文明社会的三大标志。
　　在阶级社会，由于剩余产品和阶级的出现，人类社会结束了野蛮穴居时代而进入国家时代，社会生活文明化，并且随着生产力的发展，人类的物质文化生活需要不断进步，促使社会文明程度不断由低级向高级发展。

我心悠悠

社会文明指的是以社会为本位的文明进化状态。社会文明包括精神文明和物质文明；精神文明包涵心性智慧与思想知识；物质文明包涵工艺性文物与无意识文物。社会文明，从简单点的层次理解就是社会生活的一种逻辑，这种逻辑包括理解生活的基本方式，基本的价值取向和运作社会生活的基本模式。上述三个要素构成一个独具特色的整体，这就是社会文明。

我心悠悠

还有，水大师，我虽然读鲁迅文章不多，但真的能将此贴子作者与鲁迅先生相提并论吗？！

      再回头细细看看帖子吧，“这个世界就是，不吸烟的得肺癌，不工作的做老板，不爱国的当大官；真正的爱不能要，真正的事不能干，真正的人不能做；需要书的读不起，需要房的买不起，需要人的娶不起；有文化的留不了学，有能力的找不到活，有良知的赚不了钱。 ”
      什么都全盘否定，一点好的都没有？留着学的都是没文化的？住着房的都是不需要房的？结婚了的都不是相爱的人？吸烟的都没得肺癌？当着大官的没一个爱国？读着书的都是不需要读书的？干着活的都是没能力的？赚着钱的都是没良知的？

[ 本帖最后由 我心悠悠 于 2010-12-7 11:00 编辑 ]

我心悠悠

问题越扯越远，还是回到原点吧。
如果说这帖子想通过社会某件事去批判国家某些政策、制度、法律的不完善，从而促其改进完善，此出发点无可厚非，应该肯定。
但是帖子选取的事件、用词造句、思想逻辑等感觉过于片面偏激。

就事论事，电焊工工作过失造成火灾，难道不需要承担责任？怎么是“替罪羊”？！
职业无分贵贱，为什么要将电焊工、农民工划分级别？电焊工更是技术活，谁都可以当的吗？
挣的是卖白菜的钱？做过收入调查吗？一个电焊工月收入多少？
再说了，就算挣不多，就算是1元钱的报酬，电焊的分内工就不必做好了吗？

我心悠悠

楼上所说的例子可能是指行政诉讼吧？
“行政诉讼是个人、法人或其他组织认为国家机关作出的行政行为侵犯其合法权益而向法院提起的诉讼。行政诉讼法是法院审理行政案件和行政诉讼参加人（原告、被告、代理人等）进行诉讼活动必须遵守的准则。”
如果我们真出现行政诉讼了，梁局也只是以被告的行政机关的法定代表人的身份作为诉讼参加人出庭应诉，责任承担未能定论；若当中涉及税务渎职问题则肯定有必须承担直接责任的责任个人，那时就不是犯错的问题，而是犯渎职罪的事情，难道某个下属的渎职罪也是上级领导应该去承担的责任，而犯罪者本人没有责任没有罪吗？！

我心悠悠

引用：“因为犯罪是一种不正当的行为，比如盗窃、抢劫，是一种为了获得利益采用不正当手段的方式；而电焊、开车都是正当的职业，是法律允许公民从事的正当获利的方式。”

首先，犯罪不是一种职业，楼上这样相比才是不恰当吧。
再者，任何正当职业出现问题都有产生犯罪的可能，例如从事税务工作的会犯渎职罪和受贿罪，开车的会有危害公共安全罪。。。

[ 本帖最后由 我心悠悠 于 2010-12-7 16:33 编辑 ]

我心悠悠

引用：太复杂的判断犯罪的东西我就不懂，不过我就有个最简单的计算方式就是：在灾难中获利最大的受益者应该被判最大的罪！

同样的，错与罪的标准我也不懂。目前也没有报道说电焊工或其他人究竟是犯罪还是犯错，只见报道说赔偿了多少。
我想，楼上是想说“在发生灾难的工程项目中获利最大的受益者应该被判最大的罪”吧？（灾难中应该没有受益者。）我还是认为，不应该以利益取得而是应该以造成事故的直接和间接行为人为责任承担人。

[ 本帖最后由 我心悠悠 于 2010-12-7 16:34 编辑 ]

我心悠悠

伤疤可以揭也应该揭，有问题也必须指出才能改善，但要实事求是并客观，而且要考虑方法和方式。我并不认为该作者的出发点不好，但我不认为所有出发点是好的、做出来的事情和效果都必然是对的和好的。

    “一个国家的文明程度，不在于能不能办奥运会，不在于能不能办世博会，能不能办亚运会，也不在于能买多少美国垃圾国债，更不在于能去国外几十亿几百亿下订单
  这个世界就是，不吸烟的得肺癌，不工作的做老板，不爱国的当大官；真正的爱不能要，真正的事不能干，真正的人不能做；需要书的读不起，需要房的买不起，需要人的娶不起；有文化的留不了学，有能力的找不到活，有良知的赚不了钱。
    三聚氰胺害了那么多儿童，最后抓了几个养奶牛的；央视大火烧掉10几亿，抓了几个运烟火的；上海静安大火烧死53人，是4个电焊工的责任！”

         上述言辞我真的不敢苟同，个人认为就是过激的、不客观的，也不见得全部是事实（起码很多不吸烟的没得肺癌、不工作绝大多数没老板做、。。。有能力的很多也在干着高酬劳的活儿、很多有良知的也在赚着钱、三聚氰胺、央视大火、上海大火中实际追究的人并不是如文所述）。

[ 本帖最后由 我心悠悠 于 2011-4-15 17:47 编辑 ]

我心悠悠

表达愤怒或指责错误都无可厚非，但是，就像我们对某一个自己讨厌的人的存在缺点进行批判和指责一样，言辞不能带着过多的主观意识，所述事件也要符合实际，不能夸大、不能渲染、不能无事生非甚至是把人家做得好的（办奥运、买国债、下订单等）硬往坏处塞。。。
       如果带着过多的主观意识且偏离了事实，其愤怒和指责不会也不应该得到认同。认同这样的愤怒和指责，也是不客观的不实事求是的。

[ 本帖最后由 我心悠悠 于 2011-4-15 17:51 编辑 ]

我心悠悠

上海静安大火处理决定公布 54名责任人员受处分
2011年06月09日 18:09    来源：新华网　     
　　 　　 　　
“11•15”特别重大火灾事故处理决定公布
经调查认定，该起特别重大火灾事故是一起因企业违规造成的责任事故
司法机关已对26名事故主要责任人员采取了司法措施
根据事故责任调查结果，28名相关责任人员受到党纪、政纪处分