推荐理由：这个帖子讨论非常激烈！！    ——管理员

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2015-3-4 10:59

[导语]当身边的大妈都举着手机向你推荐柴静团队的纪录片《穹顶之下》时，你不能不折服于片子在传播上的巨大成功。但关于柴静和《穹顶之下》的争议和批评，规模也同样巨大。

传播学者胡泳说：“有关柴静的争议和当年有关韩寒的争议有些奇异的相似，比如，说柴静成了一块试金石。”当年的方韩大战，只余下没有荣誉的废墟。如今萦绕在柴静和雾霾话题周围的撕咬，又在陈述着什么样道理？

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2015-3-4 10:59

●信息污染和成见的威力

在许多自诩有科学素养的人看来，柴静调查雾霾是不见自己眼中梁木，挑别人的毛病，不看自己的问题，因为她是烟民。
笔者的一位医生朋友甚至隔空给柴静孩子的肿瘤诊断了病因：柴静是高龄产妇 资深烟民。笔者未经求证，当时就信了柴静是资深烟民。有人认为，在那一刻网上怎么也得有一千万人相信这个说法。

直到大象公会的主编@黄章晋发微博：“关于柴静是个资深烟民，稳健谨慎的说法是，至少我从没见过柴静抽烟。”直到柴静身边的好友也开始发声力证自己从未见到过柴静抽烟，这一说法才开始在笔者心中动摇。
信息污染，在热点议题中已是从不缺席的常客。事实一再证明，大论战中各种动机的搅混水是普遍的。但搞信息污染容易，辩诬澄清就会难上千百倍。

另一个问题，对一些人来说，柴静一贯恼人的文青腔调和矫情文风，也成为评价她作品的一个出发点。百无一用是文青，这就是成见问题。
幼稚感性，喜欢煽情而不重视客观性一向被作为文青的标签，也是柴静过去屡受批评之处。但是此次相信很多人完整看完纪录片后再难作此评价。

对于以孩子作为切入点，可能无助于雾霾调查客观性的问题，媒体人@朱学东说：“情感表露未必一定影响专业判断。”“这个时代我们早已成了当事人，不是旁观者。我们‘并非替他人说话，而是与他们一起说话’，这也是权利所在。”
回过头来说，文青身上的最大特征应是其理想主义气质，都说世道变坏是从嘲笑文青开始的，道理在此。相比市侩，幼稚的文青难道不可爱得多？


●骂啥请别骂动机
虽然片中柴静专心研究“雾霾是什么？从哪里来？我们该怎么办”三个问题，但却迎来了几乎是对立主义下的骂声。有人骂她是公知，拍《穹顶之下》是制造矛盾，挑拨政府和人民的关系；有人骂她是五毛，是变相维稳。
这些骂声的共同点就是以阴谋论的方式，在质疑柴静的创作动机。质疑动机这种现象在网上也非常平常，见怪不怪。


《罗伯特议事规则》曾经制定了这样的议事规则：“不质疑动机——不能以道德的名义去怀疑别人的动机。”

为什么不能怀疑别人的动机？《罗伯特议事规则》认为：一，动机不可证；二，要审议的不是某个人而是某件事，对动机的怀疑和揭露本身就是对议题的偏离； 三，利己性是人类共有的本性，在不侵害他人和社会利益的前提下，追求利益最大化并不为过，指责他人动机毫无意义。

既然动机不可证实，一切揣测都将无意义，并且会折射自身的种种不堪。
那为什么会有那么多人总是自然而然的质疑动机？
有人认为，原因在于社会诚信的危机。

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2015-3-4 10:59

●培养有腔调的批评还有待时日
柴静的作品并非完美到无可批评，但是批评还是有高下之分的。

美国人保罗?格雷厄姆认为：反驳分为7个层次，最低的3个层次分别是谩骂、以人废言、批评对方的态度和语气。这3个层次都是情绪宣泄，并非真正意义上的反驳。比如以人废言，这种方式并不直接驳斥发言的内容，而是攻击发言者的人格或因为其所属团体（职业社团族群）而否定其发言。有人将这种反驳方式直译为“在井里投毒”——认真地反驳观点太难，把你整个人搞臭则很容易。

接下来的四个层次分别是反对，即只提出异议，不提供论述和依据；反驳：用论据和推理来支撑自己的异议。有的放矢的反驳：引用原文内容并指出这段文字的谬误，并解释这为什么是错的；一阵见血的反驳：针对原文主旨和大意论述其谬误。

从方韩大战，罗永浩王自如优酷约战，到此次萦绕在柴静和片子周围的争议，绝大多数的反驳和批评都仅仅停留在情绪宣泄上，站队和抬杠是第一位的，更有有意无意的信息污染，浑水摸鱼。少有人心平气和，辩风干净扎实，对事不对人。

学者“@余世存非常道”说：“有人从争论中看到了无望，这样的圈子平时你好我好，怎么一到具体事情上都暴露了兽性，一定要对方认自己的喜好观点才算罢休。有人从争论中看到了希望，无论如何，这些圈子不是大一统了，从具体事情上都见出政治的社会的立场观点之不同；假以时日，多元政治社会就能够实现。”

柴静确实是块试金石，映照着社会人心和复杂人性。

程乡侯

质疑或否定就是人心险恶、人性复杂。跪舔拜服就是“文青可爱”。我就呵呵了！

克劳德.斯特莱夫

凡是对空气污染提出质疑的人,都得罪了石油寡头

空气污染的情况大家都是有目共睹。

现在一年中能有几天睇得见青天白云？

looloo

资讯获取的不对等决定了大部分民众达不到金字塔的前三层的高度。少部分处于塔顶的反对意见被作者无视，一些无脑喷子的意见被作者无限放大，然后就拍脑袋写了这么篇没什么营养的东西出来。

镜云先生

柴静确实是块试金石，映照着社会人心和复杂人性。
·····························································································
说好的反驳有七个层次，这个结论算是第几层？

实践是检验真理的标准，柴静是检验良心的标准？？

反对柴静的就是大粪？赞成的就是金子？

呵呵呵···

seaxin

引用:

原帖由 Guest from 150.96.60.x 于 2015-3-4 11:17 发表
现在一年中能有几天睇得见青天白云？

感觉近些年来南方城市的一年日照时间比我小时候少了许多～[32]

引用:

原帖由 seaxin 于 2015-3-4 11:36 发表


感觉近些年来南方城市的一年日照时间比我小时候少了许多～[32]

[32] 你小时候吃得好吗

绿茶咖啡

在许多自诩有科学素养的人看来，柴静调查雾霾是不见自己眼中梁木，挑别人的毛病，不看自己的问题，因为她是烟民。
[42] [42] [42]
那片说的不是雾霾的问题吗？怎么话题变成了柴静是不是烟民。

引用:

原帖由 绿茶咖啡 于 2015-3-4 12:00 发表
在许多自诩有科学素养的人看来，柴静调查雾霾是不见自己眼中梁木，挑别人的毛病，不看自己的问题，因为她是烟民。
[42] [42] [42]
那片说的不是雾霾的问题吗？怎么话题变成了柴静是不是烟民。

第六层，以人废言[67]

嘉士伯

[41]反正雾霾是事实就够了

镜云先生

引用:

原帖由 嘉士伯 于 2015-3-4 15:37 发表
[41]反正雾霾是事实就够了

不明白你这是什么逻辑？

有人说雾霭不是事实了么？

嘉士伯

引用:

原帖由 镜云先生 于 2015-3-4 15:53 发表



不明白你这是什么逻辑？

有人说雾霭不是事实了么？

我也不明白你这五毛是什么逻辑，人家纪录片说的就是雾霾，跟她抽烟有什么关系？我估计抹黑人家就是像你这样的人吧

夜场天

别什么都怪社会，为什么你家孩子不成长，而人家的孩子都健康成长了，原因？自身没问题？雾霾对身体不好是事实，但为何大部分人都没大碍，就你有事！谁不想总是蓝天白云，但实际中总有偏差，除非不要经济增长，或者总在梦中，或者已见到马克思！绝大部分人都健康地活着，心好一切都好了！

[ 本帖最后由 夜场天 于 2015-3-5 10:25 编辑 ]

可以不赞成，但是每个人都有自己发出声音的权利。对事不对人，事实是我们讨论的最根本的依据，柴静大量的假数据，实在令人无法完全对其信任。讨论要的是真相，我不管她动机怎样，我尊重她的发言，我也质疑她论点的可信性。

引用:

原帖由 夜场天 于 2015-3-5 10:02 发表
别什么都怪社会，为什么你家孩子不成长，而人家的孩子都健康成长了，原因？自身没问题？雾霾对身体不好是事实，但为何大部分人都没大碍，就你有事！谁不想蓝天白云，但实际中总有偏差，除非不要经济增长，或者总在梦 ...

没有调查就没有发言权。貌似柴静这部纪录片没有怪社会哦，只是很客观地说我们国家现在发展经济的体制对环保不利，其实发展经济也是可以环保的，象英美那样，经济又发达环境又好，难道不比我们国家今天要好么？好比你回家有两条路，一条漂亮的水泥大路你不走，偏偏要去走那条又小又烂的泥路吗？你要真是那样选择我只能认为你犯贱了！

引用:

原帖由 Guest from 183.63.45.x 于 2015-3-5 10:10 发表

没有调查就没有发言权。貌似柴静这部纪录片没有怪社会哦，只是很客观地说我们国家现在发展经济的体制对环保不利，其实发展经济也是可以环保的，象英美那样，经济又发达环境又好，难道不比我们国家今天要好么？好比 ...

唉。。说得自己又像调查过了似的。。英美那些重污染的行业都向发展中国家转移了，人家有资本，核心技术，基础设施都有了，我们中国有什么？我们中国不是靠廉价劳动力，贱卖原材料，你以为有今天的发展？

虫虫狙击手

引用:

原帖由 Guest from 183.63.45.x 于 2015-3-5 10:10 发表

没有调查就没有发言权。貌似柴静这部纪录片没有怪社会哦，只是很客观地说我们国家现在发展经济的体制对环保不利，其实发展经济也是可以环保的，象英美那样，经济又发达环境又好，难道不比我们国家今天要好么？好比 ...

刚想说这意思，这位大大[81] 。其实以前我不喜欢看柴静的节目，觉得煽情居多，客观不够。这次的迷雾调查最大的意思在于：能真正面对这个严重的问题，开了个好头。这个意义上要给她点赞。



事实上任何的调查都可以说是不完善的，因为没有人有这么多时间和精力能做到全面调查。而且就算是做到了，谁能保证完全无误吗？不用说其他地方，就这个小小的内部论坛的发言也可以看出是多么的缺乏正确的讨论，纯粹的是无意义的发泄和搅混水。[36]

夜场天

没有调查就没有发言权。貌似柴静这部纪录片没有怪社会哦，只是很客观地说我们国家现在发展经济的体制对环保不利，其实发展经济也是可以环保的，象英美那样，经济又发达环境又好，难道不比我们国家今天要好么？好比你回家有两条路，一条漂亮的水泥大路你不走，偏偏要去走那条又小又烂的泥路吗？你要真是那样选择我只能认为你犯贱了！
你为什么不去英美，留在中国干麻？

夜场天

中国的路烂就不要出门了

看大家争论得那么激烈，有点想看看贴子的冲动，不过看那枯燥的文字就烦。另外问一下柴静是不是所谓的“公知”？

程乡侯

象英美那样，噗呲。你这是在逗我吗？你是嫌我们污染的还不严重啊，我看你不是柴粉，你是柴静的高级黑吧？？？[67] [67] [67]

jarbom1

引用:

原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2015-3-5 11:05 发表
看大家争论得那么激烈，有点想看看贴子的冲动，不过看那枯燥的文字就烦。另外问一下柴静是不是所谓的“公知”？

不是！她还是比较客观的。

我觉得你们的重点放错了吧，为何在纠结柴静是否吸烟、是否是“公知”，柴静跟你们没有半毛钱关系，大家又不是为了认柴静做丈母娘，在为了柴静这个举动害了你老婆。为何不讨论下当今社会雾霾现象的确实存在，既然柴静已经揭开了事件的表象，为何不去深究“雾霾”所欠下的账呢？为何不讨论讨论未来中国能源市场是否能进入油气时代呢？开放石油开采会不会造成和钢铁产业一样的恶性竞争呢？
现在的舆论导向总是引导大家偏向非重点的一面，大家都被导向的这个事件变成了娱乐事件，就不能清醒清醒？

looloo

引用:

原帖由 夜场天 于 2015-3-5 10:30 发表
没有调查就没有发言权。貌似柴静这部纪录片没有怪社会哦，只是很客观地说我们国家现在发展经济的体制对环保不利，其实发展经济也是可以环保的，象英美那样，经济又发达环境又好，难道不比我们国家今天要好么？好比你 ...

谁都知道要走好路，问题你有走好路的能力么？英美走好路，把烂路留给发展中国家这个你有问题么？说到底就是谁胳膊粗谁走好路。关键是什么，关键不是发达国家能把污染企业变得没污染了，是发达国家把污染企业全部迁到发展中国家去了，要改变现状你也学英美把高污染企业全部迁到其他发展中国家？

镜云先生

引用:

原帖由 嘉士伯 于 2015-3-4 16:11 发表
我也不明白你这五毛是什么逻辑，人家纪录片说的就是雾霾，跟她抽烟有什么关系？我估计抹黑人家就是像你这样的人吧

呵呵···你自己去对照下你这种驳斥算是什么层次的···

你那根眼睛看到我说她抽烟了？那个眼睛看到我收人5毛了？动不动就我估计···

·呵呵···我估计你智商不高你觉得合适么？

还是那句话，智商很重要。

镜云先生

引用:

原帖由 looloo 于 2015-3-5 11:46 发表


谁都知道要走好路，问题你有走好路的能力么？英美走好路，把烂路留给发展中国家这个你有问题么？说到底就是谁胳膊粗谁走好路。关键是什么，关键不是发达国家能把污染企业变得没污染了，是发达国家把污染企业全部 ...

说到点子上了··[104]

在哪里混都一样，不是你想怎么样重要，而是你能怎么样才是最重要的。

一屌丝，刚吃饱饭就想砸锅卖铁学土豪吃鲍鱼··

说的好听叫理性主义，说的不好听就是2逼····

引用:

原帖由 夜场天 于 2015-3-5 10:30 发表
你为什么不去英美，留在中国干麻？

[32] 你知道我说的两条路是什么意思吗？
估计你根本就没看《穹顶之下》，《穹顶之下》中就有我说的两条路：烂路就是继续靠污染来发展，好路就是减少污染一样可以发展。
《穹顶之下》最典型的例子就是某钢铁企业，政府一年补贴20亿给它来污染环境也不敢让它倒闭，因为它可以创造“鸡的屁”和就业人数。难道你认为这样的发展方式是优秀的？假如你真的这样认为，我只能认为你“犯贱”，宁愿走烂路也不要好路。
顺便回一下楼上这位：

引用:

原帖由 Guest from 150.44.42.x 于 2015-3-5 10:19 发表

唉。。说得自己又像调查过了似的。。英美那些重污染的行业都向发展中国家转移了，人家有资本，核心技术，基础设施都有了，我们中国有什么？我们中国不是靠廉价劳动力，贱卖原材料，你以为有今天的发展？

我看过《穹顶之下》，就比没有看过就在这里乱放屁的人更有发言权，你认为柴静片中那一个调查数据有问题或者不够真实，你可以针对具体问题列举你的观点和证据，假如你什么都提不出只是乱吠一通，那你就是放屁！

引用:

原帖由 looloo 于 2015-3-5 11:46 发表


谁都知道要走好路，问题你有走好路的能力么？英美走好路，把烂路留给发展中国家这个你有问题么？说到底就是谁胳膊粗谁走好路。关键是什么，关键不是发达国家能把污染企业变得没污染了，是发达国家把污染企业全部 ...

[32] 你也是不知道我说的是什么意思的人，我懒得再回复你了，请参照29楼我的回复再好好理解一下，我的比喻跟外国屁关系都没有，纯粹说的是我们中国自己的事。

作为一个税务人员，连最简单的图表都不会读。。。任何争论都没有意义。。。言辞过于偏激根本不是讨论的态度。

镜云先生

烂路就是继续靠污染来发展，好路就是减少污染一样可以发展。

呵呵···
如果你觉得上班好辛苦，于是请教某位大师，大师给你指了两条路：
烂路就是继续上班来养家活口，好路就是不用上班一样可以养家活口。

你说：大师，好路似乎不现实啊？

大师马上给你展示一大堆数据图表各种分析，告诉你上班真的很痛苦，告诉你王思聪啊郭美美啊都不用上班也活的很好啊。你非要上班只能说明你贱。明明指了好路给你你不走？你傻逼啊你？

你觉得这样真的合适么？

镜云先生

引用:

原帖由 Guest from 183.63.45.x 于 2015-3-5 12:01 发表

[32] 你知道我说的两条路是什么意思吗？
估计你根本就没看《穹顶之下》，《穹顶之下》中就有我说的两条路：烂路就是继续靠污染来发展，好路就是减少污染一样可以发展。
《穹顶之下》最典型的例子就是某钢铁企业， ...

你看过又怎么样？看过不代表你看懂了，看懂了不代表你能提出自己的见解，更不代表别人就没看过。

几十岁的人了，说个话跟我家隔壁那个5岁的熊孩子一样：我爸爸给我买了高达模型，你没有吧？你没见过吧？要我给你看看不？求我啊······[5]

引用:

原帖由 虫虫狙击手 于 2015-3-5 10:23 发表


刚想说这意思，这位大大[81] 。其实以前我不喜欢看柴静的节目，觉得煽情居多，客观不够。这次的迷雾调查最大的意思在于：能真正面对这个严重的问题，开了个好头。这个意义上要给她点赞。



事实上任何的 ...

[12] 有些人就是成事不足，败事有余。

论坛中有些观点似乎是：要发展就是要污染。事实是如此吗？英国的工业革命造就了一个雾都伦敦，而日本和德国以战败国作为后起之秀，走的发展之路并没有再造一个雾都，再后一些发展的中国为什么就造成这么严重的污染呢？别当全部人都是傻瓜，我没有详细的数据分析，但有眼看周围的污染企业，它们并非没能力治污，而是不治，因为可以用其他的方法“解决”，比如将污水高压入地表深层、建一条十几公里的排水暗道、搞掂环保局等等，这些也只有中国人才能做得出。

引用:

原帖由 镜云先生 于 2015-3-5 12:28 发表



你看过又怎么样？看过不代表你看懂了，看懂了不代表你能提出自己的见解，更不代表别人就没看过。

几十岁的人了，说个话跟我家隔壁那个5岁的熊孩子一样：我爸爸给我买了高达模型，你没有吧？你没见过吧？要我 ...

[39] 你还真是讲对了，几十岁成年人的虚荣心其实跟5岁的孩子没什么不同，都是人性最根本的体现而已，区别只是在于是否有能力或者愿意去克制而已。
就好比你上面说的“我家隔壁那个5岁的熊孩子”这句话，其实你何尝不是带有一点虚荣心？就因为你家的孩子不是熊孩子，或者换句话说，这个熊孩子不在你家，你就可以虚荣一下了，对不对？
你连一个跟你根本没关系的熊孩子你都能找到虚荣感（假如这个孩子跟你真的有什么隔壁老王的关系的话，那就算我说错了），我毕竟看多了一部很有意义纪录片，即使是如你所想没有看懂，但跟你一样有少少虚荣心也很正常吧。

引用:

原帖由 镜云先生 于 2015-3-5 12:25 发表
烂路就是继续靠污染来发展，好路就是减少污染一样可以发展。

呵呵···
如果你觉得上班好辛苦，于是请教某位大师，大师给你指了两条路：
烂路就是继续上班来养家活口，好路就是不用上班一样可以养家活口。

...

在你的假设前提下你这种说法的确是对的。
你所说的大师举的例子中，好路就是王思聪和郭美美，假如我是一个完全不用上班都可以过的非常富足的富二代，我还仍然继续去辛苦上班，并且还去找大师抱怨上班辛苦的话，那我真TMD是犯贱到家了！
我们国家虽然没有富二代那么好的发展道路，不过相比之下污染不太严重的路还是有的，为什么总是有人一见到批判环保的东西马上就想到要中国停止发现呢？
就比如那个需要政府补贴20亿来污染环境的钢铁企业，关闭它会有什么问题？几万人就业问题？笑话！八九十年代几千万的国企工人下岗，有多少个饿死街头的？这样的企业无法关闭，最终还是地方政府的政绩问题吧！地方政府的不作为和无能不是一直为国民不耻的吗？为什么一部反省地方政府不作为和无能的纪录片却引来如此多的质疑？这个我就真是特么的不明白了！！！

《罗伯特议事规则》曾经制定了这样的议事规则：“不质疑动机——不能以道德的名义去怀疑别人的动机。”

为什么不能怀疑别人的动机？《罗伯特议事规则》认为：一，动机不可证；二，要审议的不是某个人而是某件事，对动机的怀疑和揭露本身就是对议题的偏离； 三，利己性是人类共有的本性，在不侵害他人和社会利益的前提下，追求利益最大化并不为过，指责他人动机毫无意义。

[104] [104]

引用:

原帖由 Guest from 150.18.46.x 于 2015-3-5 11:43 发表
我觉得你们的重点放错了吧，为何在纠结柴静是否吸烟、是否是“公知”，柴静跟你们没有半毛钱关系，大家又不是为了认柴静做丈母娘，在为了柴静这个举动害了你老婆。为何不讨论下当今社会雾霾现象的确实存在，既然柴静 ...

[12] 这位仁兄说的就是重点，柴静的纪录片里面只是找到了原因，可能因为河蟹问题，并没有答案。而凡是黑这部纪录片的人都不讨论你说的能源和企业的体制改革问题，反反复复在说柴静的动机和水平问题。我就奇怪了，中石油和中石化的托怎么那么多的？

果条粉肠

你们这群无知的屁民，你们懂个鸟，没有污染，哪来的经济增长，没有经济增长，怎么保证你们的就业，没饭开你们怎么有力气在这里扯淡？
上面有几位仁兄大概是这样的意思[67]

引用:

原帖由 果条粉肠 于 2015-3-5 15:03 发表
你们这群无知的屁民，你们懂个鸟，没有污染，哪来的经济增长，没有经济增长，怎么保证你们的就业，没饭开你们怎么有力气在这里扯淡？
上面有几位仁兄大概是这样的意思[67]

[12] 没错，有几位的观点就是这样偏激的，要么就穷死，要么就污染死，除此之外没有路走了。[36]