虫虫狙击手

自从马克思提出剩余价值和资本剥削工人的理论以后，成千上万的仁人志士为了实现一个没有剥削的世界抛头颅洒热血。但可惜的是，直至21世纪初，离开目标的距离似乎没有减少，反倒是你死我活地斗了一百多年，牺牲了多少人的性命，让人类社会吃尽了苦头。

究竟这个理论的问题出在什么地方？

“剥削理论”的基本陈述如下：在企业中是资方雇佣工人，资方对工人的工资有决定权。由于人性的贪婪，资方会压低工人的工资，使工资水平低于工人所产出的价值。因此资方能够获取剩余价值，造成剥削。资方所出的工资不会高于工人的劳动贡献，否则资方将遭遇亏损。所以只要雇佣关系发生，剩余价值必定存在。

按照“剥削理论”，资方永远是赚钱，不会亏损的。因为如果发生亏损，资方可以压低工资弥补亏损。但现实却并不支持这个理论，亏损的企业在全球各地到处可见。

据21世纪初中国大陆工商管理部门的统计，国内企业的平均寿命只不过三年多。年都有成千上万的企业倒闭，也有差不多同样数目的企业新生注册。由于民工荒，工资显著上涨，许多劳动密集型企业关门转行。不光是在中国如此，外国也一样，企业永远是有赚有赔。

所以，假定资方可以片面决定工资并不符合事实，可见资方可以单方面决定工资的说法是不能成立的。

工资不是由资方决定的，也不是由劳动者单方面决定的，工资实际上就是劳动力的价格，它和其他价格一样都是由供求关系决定的，供方或需方都不能单独决定价格。

所谓的“剥削”，就是工资付得太低，如果工资提高，剥削就不存在了。既然事实上如果工资不是任何一方可以控制的话，那么“剥削”的提法就不能成立。

从表面上看，资方要压工资，劳方要涨工资，二者不可能达成协议。不仅仅工资是劳资对立的，看起来取得一致是不可能的。但其实任何一种价格都是供需双方利益对立的，大多数交易是能够找到双方同意的均衡点的。

一切交易之所以能够成交，是因为双方对同一物的估价一致。如果交易达不成双方同意的价格，说明买卖双方要转变角色：买方应该变为卖方，卖方应该变为买方。这在国际贸易中这种现象是可以见到的：一种商品如果进口不能赚钱，很可能出口能够赚钱。

对“劳动力”这种商品也一样，出售方对自己劳动力的估价必定不高于购入方对劳动力的估价，否则这笔劳动合同不会达成协议。出售劳动力的一方尽管也希望提高自己的劳动力的价格，但由于有其他出售劳动力的竞争者的存在不得不客观地设定自己的价格。如果他设定的价格底线高于资方愿意出的价格，这笔买卖做不成。他当然可以到别处去寻找机会，但只有当他设定的价格底线不高于资方愿意出的价格时他才会被雇佣。

同样的道理也适用于资方。

资方对购买的劳动力的估价必须高于出售方的估价，否则不可能请到合适的工人。资方必须考虑到其他劳动力买方的出价，客观地设定自己愿意出的价格。

所以在众多买方和卖方竞争之下，谁也无法垄断价格的设定，最后的价格只能是供应总量和需求总量的比较：供不应求时价格上升，供过于求时价格下降。劳资双方各有自己的机会，但双方都不可能具有垄断性的定价权，通过设定强制性的价格来剥削对方是不可能的。

但是从微观的讨价还价的过程来看，资方往往处于比较有利的地位。因为实际中，求职者的人数往往大大超过资方，求职者之间的竞争更为激烈，而且求职者很分散，很难组织起来对付资方。所以，为了使劳动者获得一个平等的讨价还价的地位，大多数国家都允许工人们组织工会，形成集体力量。

在发达国家，曾经一度发生过工会力量十分强大，使资方处于被动地位。结果工资水平高于均衡状态，既伤害了资方，也不利于劳方。因为工资太高雇佣方大幅度减少了雇佣的劳工数，结果就是失业增加，对全社会也很不利。

因此21世纪初以来，发达国家劳资对立的事例越来越少，罢工事件比起20世纪五六十年代减少多了。因为大家懂得解决工资问题的正确途径是和平协商而不是你死我活的斗争，这和马克思的阶级斗争理论完全不同。

21世纪初，欧盟的一些国家发生了严重的经济危机。其中一个主要原因是：政治家为了争选票承诺了太高的社会福利，造成政府巨额赤字。为了弥补赤字就必须压缩政府开支，削减社会福利，但是百姓不答应，形成无法解决的困境。

虽然欧盟的的问题和剥削理论关系不大，但是本质上都是：百姓对福利过高的要求，超出了他们自己生产财富的能力。

如果工资和福利能够按市场供需平衡的原则来决定，这些问题都不会发生，但是会发生另外一种不良现象：贫富的分化。贫富分化不是因为剥削而产生，是因为竞争而产生。历史已经证实：没有竞争的大锅饭是没有效率的。

既要有竞争，又要避免贫富分化，目前而言比较可行和理性的方法是：政府征收累进所得税，设置奖励措施鼓励兴办慈善事业（捐款可以抵税，设立扶贫基金可免遗产税，等等）。这条路比起靠剥削理论搞阶级斗争清算富人，要和平得多。

seaxin

剥削理论没错，LZ不要因为有合同双方认可就认为没有剥削，也不要因为剥削现象减少或者转移就觉得没有了。

不过说到剥削什么资本主义什么的，阶级斗争什么的就是借口了，就是看你不爽要打你抢你。

话说抢杀夺才是资本积累的暴涨期啊，剥削什么的已经温和很多了。[32]

剥削理论在有些地方确实是说不通的，比如工人张三在A制衣厂工作，工资2000每月，其他劳动时间劳动强度一样，而到B制衣厂却有2500每月，但A制衣厂因订单不稳定和机器设备落后面临倒闭，B制衣厂却因机械化程度高，管理优秀而盈利较多，按剥削理论是工人张三肯定在B制衣厂受到的剥削较在A制衣厂的多，但工人张三却在B制衣厂得到的较在A制衣厂的多，那是否工人张三为了不被较多的剥削而留在A制衣厂呢？

西方的原始资本积累已经完成了，和平协商可以规避风险，君不见每次经济危机都能让老牌资本主义国家的左派政党蠢蠢欲动，，，

钱币没出生的时候.物物交换公平吗?不!有剥削吗?中!    情愿吗?要不怎换!
    多方面算算吧,不要过于简单,用科学的|现代的方法!

什么是剥削？问一下，你们的生育权是不是被剥削了 那这个是什么主义？

虫虫狙击手

引用:

原帖由 seaxin 于 2014-6-30 09:23 发表
剥削理论没错，LZ不要因为有合同双方认可就认为没有剥削，也不要因为剥削现象减少或者转移就觉得没有了。

不过说到剥削什么资本主义什么的，阶级斗争什么的就是借口了，就是看你不爽要打你抢你。

话说抢杀夺才 ...

[39] 呃。。。我觉得你的意思应该是：“NND，老子干死干活本来该拿到10元，天杀的老板才给4元，6元给这狗娘养的吞了。”但在老板的角度，4元就是劳动者应得的报酬，甚至可能觉得4元都给多了。

4元是双方都不满意但都能勉强接受的价格。在劳动者的角度觉得老板倍剥削，但站在老板的角度也一样。所以嘛，觉得是否有剥削完全是站在其中一方的角度来说的，中立来看，4元就是劳动者出卖劳动力的市场价格。

早期欧美国家烧杀抢掠的行为就是剥削了。因为这不是双方认可的，只是强势的一方认为的价格，另一方不认时就通过暴力强迫人家。举个例子吧：你老板用1元叫你干活，你不干，要价4元（4元其他老板肯请你干活）。但你老板拿刀逼你干活，差价的3元才是剥削。[20]

[ 本帖最后由 虫虫狙击手 于 2014-6-30 10:37 编辑 ]

半目

自从人类学会了积蓄，就会发生贫富分化的现象。中国历代都是通过战争、革命、起义来短暂终止贫富悬殊。国外有通过高税率的遗产税来缓解贫富悬殊。新中国曾经用资本的国有化和共产主义来驯化贫富悬殊，但现在都不管用。

镜云先生

引用:

原帖由 虫虫狙击手 于 2014-6-30 10:18 发表


[39] 呃。。。我觉得你的意思应该是：“NND，老子干死干活本来该拿到10元，天杀的老板才给4元，6元给这狗娘养的吞了。”但在老板的角度，4元就是劳动者应得的报酬，甚至可能觉得4元都给多了。

4元是双方都不满 ...

所谓市场价格是不成立的。资本论里关于剥削有个前提，就是劳动者没有资本，只能靠出卖劳动力给资本家。从而受到资本家的剥削。

无论制衣厂的血汗工人还是年薪千万的打工皇帝，前提都是没有足够的资本，从而只能选择出卖劳动力。

不要觉得剥削有多么惨，只是一个客观描述而已。把他理解成劳动力的市场价格从某中意义来讲也没有错，但若因此来质疑或否定剥削的存在，就大错特错。

镜云先生

“剥削理论”的基本陈述如下：在企业中是资方雇佣工人，资方对工人的工资有决定权。由于人性的贪婪，资方会压低工人的工资，使工资水平低于工人所产出的价值。因此资方能够获取剩余价值，造成剥削。资方所出的工资不会高于工人的劳动贡献，否则资方将遭遇亏损。所以只要雇佣关系发生，剩余价值必定存在。

············
这个理解也有问题

剩余价值的产生关乎工人劳动效率和社会平均劳动效率。而非简单的雇佣关系。
这也解释了你后面提出的AB两厂的问题，
正因如此，资本家才有动力去改进技术、设备和培训工人，提升劳动效率，从而产生更多的剩余价值。

虫虫狙击手

没有市场价格怎么做生意？只是市场价格不太可能固定一个价，会由个浮动空间。就像一种菜在一个地方买5元，另一个地方卖10元，这种菜的市场价格就再5至10元间。

“劳动者没有资本，只能靠出卖劳动力给资本家。从而受到资本家的剥削”，这句话也有问题。举个例子：生产一个产品卖10元，4元属于生产员工的劳动价值，6元属于机器设备的劳动价值。机器设备的所有权属于股东（老板）所有，也就是6元属于股东（老板），何来的剥削？

马克思、恩格斯所处的时代，因为工人不劳动就会饿死，从人最基本的生存需要来看，无论当时的老板把工资压得多低，工人也必须接受，否则就可能饿死街头。但现在基本上人的生存有保障，实在不行有救助站。。。。

所以马恩的伟大之处，也是人们纪念他们的意义就在于唤醒了工人的团结，成立工会和老板讨价还价提高工资。至于成立工会和老板讨价还价的手段是用暴力（阶级起义）还是非暴力（议会选举投票给自己的代理人和到法院诉讼）就是另外一码事。

暴力的手段（阶级起义）经过那么多年的实践证明已经不合时宜，对社会伤害太大，也很容易偏离原先的目的。而非暴力的手段已成为国际主流。