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2014-2-19 11:43

电影里，西方冷兵器时代的战争，先是闪闪发光的重骑兵和重步兵上前冲击；镜头立刻一转，敌我两员大将肌肉暴涨，狂野的重低音音乐震动耳膜……画面充满了野蛮力量的亢奋。电影很好看，但是假的。

重骑兵和重步兵不是用来歼敌的，而是依靠刀砍不入的软甲（箭能射进去）、自身的重量、密集的队列，冲散对方的阵形。他们不会停下来肉搏，只是不停地向前走，走到对方后面再走回来，当然手上的长矛也会顺便杀几个。如此反复。想一想，你勇猛无比，连续杀敌十数人，后面突然冲过来黑乎乎一大群，你的第一个反应是什么？不跑还等死啊。整个场面和现代战争中坦克和步兵的配合差不多。

重骑兵和重步兵不可能数量很大，一般也就几百人，上千人就是国力强大了。一个原因是没有那么多铁。第二个原因是软甲挡不住弓箭。而硬甲一套几十公斤，谁能穿上它走上一百米。第三个原因是它不灵活。两队刀枪不入的重甲兵撞在一起，除了玩儿相扑，还能玩儿什么？

中国古代没有出现重骑兵和重步兵，一个原因也是没有那么多铁，另一个原因是铠甲不适合山地，最后就是没有战马。只有唐和清代有完整的骑兵建制，其他时代西域各国是严厉禁止向中原汉人出售战马的。《清明上河图》里没有马车只有牛车。有人考据说北宋全国的战马也就两三千匹，还不都是壮年的。

中国古人的战阵确实不像电视剧里那样，散兵游勇各打各的。而是五人为伍，十人一队，五十人一大队，以此类推。训练的时候就强调这五个人必须生死相守、不死不掉队。而且那时候征兵是一个村子、一个家族编在一起，这就保证了没人能单独当逃兵。不过几万人的队伍会在一顿饭功夫溃散，这也是个原因。到了开打的时候，这些不死不掉队的士兵会形成十对五，五对三，五对一等等场面。势均力敌的时候就看谁更勇敢了。

另外还有一队负责“腾击”的预备队。看到哪边不行了就冲上去砍杀一通，杀杀敌人的威风，壮壮自己的胆气。

古代百兵之王不是枪、也不是剑，而是弓箭，秦国、北方游牧民族皆以弓箭横扫天下。

更正一下LZ的关于古代战争样子的看法。古代中国是古代使用弓箭最先进的国家，比古英格兰的长弓部队还牛很多！
以弓箭横扫天下，因此中国几乎成为古代世界唯一一个大一统的国家（从人口和土地的数量、质量），而古代西方由于不看重弓箭，更多的是用人力肉博、投掷，因此无法成为一个长久个大一统的国家。

记得有人说过，古代弓箭的发明，其意义不亚于现代枪炮的发明。

lina198801

说过了吧！！


汉匈第三次大战！！是世界规模最大的骑兵对战！！

双方各有10万以上的骑兵。超过20万的骑兵在草原上决战！


另外关于重骑兵、重步兵。其实各朝都有！只不过规模不大而已！

像金的拐子马、铁浮图之类，宋朝没有骑兵，但发展出了重步兵。宋朝是中国各朝中最重视重步兵的朝代。另外，唐朝的陌刀队就是典型的重步兵！！

不要把中国的重步兵和西方的重步兵混为一谈！西方重步兵习惯结成方阵马其顿方阵作战！

而中国的重步兵不习惯大范围的方阵。一般是以数十人为一组的小方阵作战。

自从蒙古人的轻骑兵横扫了世界后，中国就在也没有出现像样的重骑兵和重步兵！

因为战术得当的话，重步兵和重骑兵就是缓慢移动的靶子。这才是重骑兵、重步兵退出战争的根本原因！

汉朝的很多骑兵不是我们理解的骑马作战的，而是骑马行军的步兵，，，

对步兵密集阵型，，我想说，，能泼汽油吗？？

引用:

原帖由 lina198801 于 2014-2-19 14:59 发表
说过了吧！！


汉匈第三次大战！！是世界规模最大的骑兵对战！！

双方各有10万以上的骑兵。超过20万的骑兵在草原上决战！


另外关于重骑兵、重步兵。其实各朝都有！只不过规模不大而已！

像金的拐子马 ...

重步兵和重骑兵在古中国战场是没什么用的，用弓、箭、弩即破。重步兵和重骑兵在古西方战场之所以流行，是因为他们不重视弓箭的使用，攻击武器多使用手持类的长矛，或者标枪类的投掷物。
金兀术放弃自己所长，使用拐子马、铁浮图重步兵和重骑兵这种战术，被岳飞等宋将所破也是很在情理之中的。

重步兵和重骑兵被破的著名事例还有被诸葛亮七擒的孟获，藤甲兵被火所破。

补充一下：重步兵和重骑兵在古西方战场之所以流行，是因为他们不重视弓箭的使用，攻击武器多使用手持类的长矛，或者标枪类的投掷物。双方距离太短，重步兵和重骑兵的威力当然大啦。但如果使用用弓、箭、弩拉开距离，重步兵和重骑兵是很被动的，穿得那么臃肿和重，不要说奔跑啦，就算拉弓放箭都很不灵活。

引用:

原帖由 Guest from 150.68.20.x 于 2014-2-19 15:24 发表
对步兵密集阵型，，我想说，，能泼汽油吗？？

诸葛亮用过，但不是用汽油，火烧藤甲军。

lina198801

引用:

原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2014-2-19 17:02 发表

重步兵和重骑兵在古中国战场是没什么用的，用弓、箭、弩即破。重步兵和重骑兵在古西方战场之所以流行，是因为他们不重视弓箭的使用，攻击武器多使用手持类的长矛，或者标枪类的投掷物。
金兀术放弃自己所长，使用 ...

都是一群理论家！！

当重骑兵，真正冲锋起来！！只要500人的重骑兵的小方阵，那气势和小型地震差不多！

真正的重骑兵，在面对普通的弓矢，几乎可以无视，对付重骑兵的只能是大型弓弩！而大型弓弩，在平原上面对重骑兵时，最多只能1至2轮射击！而大型弓弩无论在数量上还是准头上（几乎就是盲射），很难大范围杀伤重骑兵。一旦重骑兵近身，那对不起，那只能用屠杀两个字来形容。

能对付骑兵的只能是骑兵！骑兵这种冷兵器之王的兵种不是盖的！

蒙古人的轻骑兵对付欧洲重骑兵时都只能绕着打，拖死马匹后才能对付重骑兵！


最经典的重骑兵战例就是金国最后一场胜利！！

完颜陈和尚500重骑兵，把横扫欧亚的蒙古5万骑兵打的屁滚尿流！蒙古骑兵损失惨重！
一方面有轻敌因素在其中！
另一方面，也是蒙古人没有先拖垮马匹就先和完颜陈和尚干！
结果，弓矢射不了，刀也砍不了！5万人只能被对方500人追着打！

lina198801

引用:

原帖由 Guest from 150.72.18.x 于 2014-2-19 15:20 发表
汉朝的很多骑兵不是我们理解的骑马作战的，而是骑马行军的步兵，，，

事实上马镫的原型早就出现了！只不过没有马镫那么完美！

但是汉朝骑兵只能算轻骑兵！但是说汉朝骑兵只是骑马行军的步兵就是开玩笑！！

步兵在草原上是不可能打的过骑兵！哪怕是数量多上几倍也没用！

而当时汉匈第三次大战时，作为主力之一的卫青的10万骑兵是对上了匈奴单于本部的10万骑兵！

10万对10万？？骑马行军的步兵打过？？你是在开玩笑吧！

要说骑马行军的步兵，那是欧洲人自己傻帽，不会用骑兵，所以在匈奴西迁之前，欧洲的骑兵就是被戏称骑马行军的步兵。是匈奴人让欧洲人见识到骑兵威力后，欧洲人才开始发展骑兵

作为骑兵的老祖宗之一的匈奴人，无论是在骑兵的理论上还是战术上都堪称当时世界的前列。

而汉骑兵能以同样数量的骑兵打赢匈奴骑兵已经能够说明汉朝的骑兵是真正的骑兵，不是欧洲那种半吊子的骑兵！

lina198801

引用:

原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2014-2-19 17:02 发表

重步兵和重骑兵在古中国战场是没什么用的，用弓、箭、弩即破。重步兵和重骑兵在古西方战场之所以流行，是因为他们不重视弓箭的使用，攻击武器多使用手持类的长矛，或者标枪类的投掷物。
金兀术放弃自己所长，使用 ...

你真以为岳飞是用弓箭打败金兀术的？？


岳飞手下有一个营的重步兵，背嵬兵听过没！岳飞是靠3000背嵬兵为基础才干的过金兀术的！

另外岳飞手下有几只善战的骑兵部队，分别是踏白军、游奕军、选锋军、胜捷军、破敌军（虽然不是完整骑兵营）

没有这几支部队存在，光靠那些轻步兵能打的过？

你还真以为普通弓弩就能对付重步兵、重骑兵了！
要不然大宋还怕什么？

没骑兵，咱们有的是弓箭啊！
可是终整个宋朝，正是因为没有大规模骑兵的存在，才一直被北方辽、金、夏打压着！

lina198801

引用:

原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2014-2-19 17:04 发表
重步兵和重骑兵被破的著名事例还有被诸葛亮七擒的孟获，藤甲兵被火所破。

注明一下，藤甲兵根本不能算重步兵！！

像南方少数民族部落根本玩不起重步兵！！

一个重步兵的花费可以抵得上100人，甚至1000人！

那些少数民族部落根本玩不起！

重步兵、重骑兵被破的案例少的可怜！

而重步兵、重骑兵破敌的案例，无论中国、还是外国都多的要死！

随便都能列出一串！

lina198801

另外，踏白军这支步骑混搭的部队在面对铁浮图时。也是兵败如山倒！
损失惨重！

pai pai 楼上几位说得太精彩了，都是专家，太涨姿势了！

引用:

原帖由 lina198801 于 2014-2-19 18:11 发表



注明一下，藤甲兵根本不能算重步兵！！

像南方少数民族部落根本玩不起重步兵！！

一个重步兵的花费可以抵得上100人，甚至1000人！

那些少数民族部落根本玩不起！

重步兵、重骑兵被破的案例少的可怜 ...

bq114 说的不错，重甲步兵、骑兵只能是被更强大的重甲步兵、骑兵正面击破，其它的方法就只能是取巧将他们拖死。比如岳飞就是破拐子马就是用麻绳绑长刀砍没有穿甲的马腿，不过估计完成这个任务的士兵也很难生存了，只能派死士去做了。
另外藤甲兵的确不算重甲，因为藤甲是很轻的，当时藤甲兵让诸葛亮头痛就是因为藤甲兵防御高而且移动灵活，藤甲兵只能算是朴刀兵一类的。不过破藤甲兵的方法也的确可以用来破重甲兵，就是用火攻。但是在古代缺乏燃料和远程准确投放技巧的前提下，遇到重甲兵也只能是远远避开了。

引用:

原帖由 lina198801 于 2014-2-19 17:49 发表

都是一群理论家！！

当重骑兵，真正冲锋起来！！只要500人的重骑兵的小方阵，那气势和小型地震差不多！

真正的重骑兵，在面对普通的弓矢，几乎可以无视，对付重骑兵的只能是大型弓弩！而大型弓弩，在平原上面 ...

最经典的重骑兵战例就是金国最后一场胜利！！

完颜陈和尚500重骑兵，把横扫欧亚的蒙古5万骑兵打的屁滚尿流！
?????????
恐怕你数据有误！请把此战例详细列出。
金国对蒙古国，实际上金国是应该是比较崇尚重骑兵等重型装备的，从岳飞时代金国就以铁浮图、拐子马称雄。金国对蒙古国，实际是重对轻的较量，金国使用重骑、重步，实际放弃了自己射箭所长，你穿件大铁甲试试拿弓、拿箭，弯弓、搭箭、用力拉弓、瞄准、放箭这一灵巧而且耗大力的过程，穿件大铁甲肯定在射箭的效率、力度、准度上大打折扣，而古蒙古国以骑射名满天下，小孩子都会射箭，金国对蒙古国的失败，实际上就是重装对轻装的失败。

有空再转个贴子给你看看

引用:

原帖由 Guest from 150.48.153.x 于 2014-2-20 09:56 发表


bq114 说的不错，重甲步兵、骑兵只能是被更强大的重甲步兵、骑兵正面击破，其它的方法就只能是取巧将他们拖死。比如岳飞就是破拐子马就是用麻绳绑长刀砍没有穿甲的马腿，不过估计完成这个任务的士兵也很难生存了 ...

藤甲兵虽然不能算重步兵，但效果是差不多的，而且藤甲重量更轻。不过毕竟是穿一件藤甲在身，防护虽然好了，但藤甲也有重量和狭小、坚硬衣服空间限制，灵活性和武器操作性肯定要差的。

lina198801

引用:

原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2014-2-20 15:07 发表

最经典的重骑兵战例就是金国最后一场胜利！！

完颜陈和尚500重骑兵，把横扫欧亚的蒙古5万骑兵打的屁滚尿流！
?????????
恐怕你数据有误！请把此战例详细列出。
金国对蒙古国，实际上金国是应该是比较崇尚重骑 ...

好吧，我承认数据上我夸张了点！确实没有5万骑兵！5万人中有几万步兵。蒙古骑兵只有8000人。

但是完颜陈和尚的忠孝军
几百人能干掉对方近万的骑兵，也是重骑兵对轻骑兵的胜利的绝对案例！

大昌原之战。
完颜陈和尚400重骑兵，正面对上蒙古骑兵8000之众。而8000蒙古骑兵的两侧还各有数万步兵策应！！

完颜陈和尚身先士卒，直接400人冲击本阵。不仅把正面的8000蒙古骑兵冲垮了，而且两旁策应的几万人也被顺势击破了！

蒙古汉人名将史天泽率近万蒙古骑兵和数万汉军对上完颜陈和尚。陈和尚数百忠孝军再破之。

速不台率一万蒙古精锐骑兵在潼关对上完颜陈和尚，完颜陈和尚数百忠孝军大败蒙古军。从潼关追到了蓝田

最后，蒙古军为了对付完颜陈和尚，蒙古人调了十几万人（蒙古精锐骑兵达到了两万多，十几万的步兵）！
但是蒙古军还是不敢正面和他打，只能用疲敌的战术。最终忠孝军三日未食的情况下，蒙古人趁忠孝军饥寒交迫的情况，打败了忠孝军！

[ 本帖最后由 lina198801 于 2014-2-20 16:51 编辑 ]

lina198801

引用:

原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2014-2-20 15:07 发表

金国对蒙古国，实际上金国是应该是比较崇尚重骑兵等重型装备的，从岳飞时代金国就以铁浮图、拐子马称雄。金国对蒙古国，实际是重对轻的较量，金国使用重骑、重步，实际放弃了自己射箭所长，你穿件大铁甲试试拿弓、拿箭，弯弓、搭箭、用力拉弓、瞄准、放箭这一灵巧而且耗大力的过程，穿件大铁甲肯定在射箭的效率、力度、准度上大打折扣，而古蒙古国以骑射名满天下，小孩子都会射箭，金国对蒙古国的失败，实际上就是重装对轻装的失败。

金国就是因为没有了重骑兵才会被蒙古人打败的！

女真在中原百年之后，身体再也不是以前那种强壮。能成为重骑兵的人越来越少，随着蒙古的独立之后，能作为重骑兵的马匹来源也成了大问题！（试想下，重骑兵身上披的铠甲加武器，至少一百斤重，加上马的铠甲。一般来说，重骑兵的铠甲总重量至少在300斤以上，要找到这样的人和马，是一件很困难的事情）.
这也就是为什么完颜陈和尚的忠孝军始终只有几百人的原因。

重骑兵的花费也是巨大的。养一个重骑兵的花费至少可以养活精锐的轻步兵数百人。至于那些普通的轻步兵，养活千人都没问题！

金国正是在财力、人力、马力三大问题上出了问题，才一败再败给蒙古！

在金、蒙之间的战争中，除了早期能看到重骑兵活跃的身影之外，后期只能看到完颜陈和尚这个金国最后的将星了！

蒙古人的轻骑兵能打败金国的重骑兵，一方面是人数的绝对优势，另外一方面也是蒙古马耐力好的原因！

蒙古马速度虽然不是很好，但是耐力一直是全世界范围内领先的。而身披重甲的重骑兵的马匹虽然裸奔跑的速度比蒙古马快多了，但是批上了重甲后，速度则和蒙古马差不多。但是耐力上，却差蒙古马一大截！

蒙古人正是利用了蒙古马这一优势，才能在世界范围内横扫敌人！


蒙古人碰到步兵，就一个冲锋搞定。
碰到重步兵，就绕开打。把除重步兵以外的敌军干掉，再回头慢慢磨死重步兵！

碰到轻骑兵，就和他们比赛射箭。
碰到重骑兵，就和他们比耐力！

正是很好运用了这些东西，才让蒙古人能够在欧亚范围内无敌天下！

元朝后期，由于蒙古人长年的安逸，让他们弓箭本领下降。这才使得他们的这个完美优势缺了一环，这才让蒙古人在世界各地接二连三的失败！

lina198801

引用:

原帖由 Guest from 150.48.153.x 于 2014-2-20 09:56 发表


bq114 说的不错，重甲步兵、骑兵只能是被更强大的重甲步兵、骑兵正面击破，其它的方法就只能是取巧将他们拖死。比如岳飞就是破拐子马就是用麻绳绑长刀砍没有穿甲的马腿，不过估计完成这个任务的士兵也很难生存了 ...

用火攻打败重骑兵或者重步兵！不是那么简单的一个问题！

首先是烧火用的原料！

在古代，石油等易燃物没有被开发前。能用来大范围火攻的原料一向是紧俏物品。只能用油脂等来替代（猛火油这种东西，我们一直是靠从西亚进口过来，所以猛火油的数量一直是个问题），要火攻，必须大范围着火，这就需要大量的油脂。而这一块，中国一直挺紧缺的！

其次是地形

火攻不是你想玩就能玩的！火攻必须配合有效的地形才能真正起作用。一般而言，山谷，丛林才是火攻的天然场所。
而在平原上，要玩火攻的话，一方面是成本极高，另一方面成功率极低！所以我们所见的成功的火攻案例中，绝大部分是合理利用了地形才能玩下去的！

再次，火攻对天气的要求高。只要碰到下雨天，火攻就是傻帽行为。诸葛亮火烧司马懿的桥段就是很好的例子！

最后就是对方的对火攻的防备问题！

在明以后，很多精锐军队里都有专门的水龙队以防备对方火攻！
而且很多将领对安营扎寨的地方非常考究，就是为了防备敌方火攻！像夷陵之战中刘备那种傻帽安营的方法，在后世越来越少见了！
很多将领对行军的路线也很考究！这样也极大的降低了在行军过程中被火攻的可能性！


所以要用火攻的方法干掉重步兵、重骑兵必须满足以上四个条件才能得以实现！！

事实上，在整个人类战争历史当中，能够用火攻打败重步兵、重骑兵的案例非常少。

只有极少部分成功了，这几个案例都成了经典案例。可是失败的更多！

所以想用火攻干掉重装部队，事实证明非常难。不过如果成功了的话，你就将一举进入名将的范畴中了！！bq143

引用:

原帖由 lina198801 于 2014-2-20 16:05 发表


好吧，我承认数据上我夸张了点！确实没有5万骑兵！5万人中有几万步兵。蒙古骑兵只有8000人。

但是完颜陈和尚的忠孝军
几百人能干掉对方近万的骑兵，也是重骑兵对轻骑兵的胜利的绝对案例！

大昌原之战。
...

还是夸张了点。

seaxin

战争打的都是钱，还有钱转化为战力的能力bq157

引用:

原帖由 lina198801 于 2014-2-20 16:05 发表


好吧，我承认数据上我夸张了点！确实没有5万骑兵！5万人中有几万步兵。蒙古骑兵只有8000人。

但是完颜陈和尚的忠孝军
几百人能干掉对方近万的骑兵，也是重骑兵对轻骑兵的胜利的绝对案例！

大昌原之战。
...

还是夸张了点。
查了一下
完颜陈和尚的忠孝军最厉害的胜利就是大昌原之战，400对8000，胜。

忠孝军并不是一直地是4、5百人，人数多时有7千之众。
忠孝军是金国倾力打造的精锐部队，由精挑细选的各民族猛士组成，配备有当时最先进的武器：火枪。
作为精锐部队，忠孝军基本上不会是孤军。就拿400对8000的大昌原之战来说吧。完颜陈和尚是什么情况下出战的呢？是在金国大帅问谁敢出战，完颜陈和尚已经沐浴更衣、越众而出，说：“我去！”
大昌原之战史书查不到战斗的过程，估计是在重装的忠孝军在狭小的地形内发动攻击，把8000蒙古兵冲跨了（不要以为大昌原就是大平原，那时北方的原很多时是指小地方），蒙古兵战死的多数是落水而亡。
而完颜陈和尚的忠孝军被击败一役并非蒙古人以多胜小，此役是在三峰山之战，蒙古的拖雷以3万还是5万对金国的30万（内含完颜陈和尚的忠孝军）
完颜陈和尚被擒是在均州之战的巷战中，均州之战不知历史上有几场，但此场应该是金、蒙双方的大决战，惨烈程度相当于宋、蒙的崖山之战。

金国并不是没有了重骑兵才会被蒙古人打败的！

重骑兵是一个消耗的过程，以古时代的技术，打造一套重骑兵的盔甲是需要时间的。金国之前的铁浮图重骑兵一直最多时都是几千。
你使用倾全国之力（含财力、时间、科技工匠、精挑细选的猛士）打造的重骑兵肯定不会打一仗就玩完了，如果是那么不堪，谁会用？这个被大军重重保护的重骑兵开始肯定是要打打胜仗的，但打得多就消耗完了，就是这个道理。而且重骑兵忠孝军在均州之战完颜陈和尚死后还是存在的。

因此金国重骑兵对蒙古也是一个消耗的过程。

lina198801

引用:

原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2014-2-21 09:13 发表
还是夸张了点。
查了一下
完颜陈和尚的忠孝军最厉害的胜利就是大昌原之战，400对8000，胜。

忠孝军并不是一直地是4、5百人，人数多时有7千之众。
忠孝军是金国倾力打造的精锐部队，由精挑细选的各民族猛士组成，配备有当时最先进的武器：火枪。
作为精锐部队，忠孝军基本上不会是孤军。就拿400对8000的大昌原之战来说吧。完颜陈和尚是什么情况下出战的呢？是在金国大帅问谁敢出战，完颜陈和尚已经沐浴更衣、越众而出，说：“我去！”
大昌原之战史书查不到战斗的过程，估计是在重装的忠孝军在狭小的地形内发动攻击，把8000蒙古兵冲跨了（不要以为大昌原就是大平原，那时北方的原很多时是指小地方），蒙古兵战死的多数是落水而亡。
而完颜陈和尚的忠孝军被击败一役并非蒙古人以多胜小，此役是在三峰山之战，蒙古的拖雷以3万还是5万对金国的30万（内含完颜陈和尚的忠孝军）
完颜陈和尚被擒是在均州之战的巷战中，均州之战不知历史上有几场，但此场应该是金、蒙双方的大决战，惨烈程度相当于宋、蒙的崖山之战

大昌原之战要去看看关于金国方面的野史才能看的清楚！

正史中对这场战记载极其不明！这也和蒙古人有关系！少数民族的劣根性！

大昌原之战中，忠孝军正面对上的确实是8000蒙古骑兵，可是骑兵战术中两翼的策应的却是在不远的几万步兵。

另外大昌原这个地方具体地形不详。但是无论是什么地形，这也是重骑兵对轻骑兵的一次以少胜多的战例！

忠孝军的后方确实有数万金军。可是步兵哪里跟的上重骑兵的步伐？

这些打酱油的数万金军赶上时候，只能是打扫战场。这在战争中都是常有的事情！

另外关于火枪的问题！！金国后期的火枪充其量算一次性威力大的弹弓而已！能不能打死人都两说。
火枪比较成熟的运用要到明初沐英那时才开始真正运用在战场上！

三段击的出现让火枪摆脱了一次性用具的悲哀！

所以火枪根本就不是忠孝军能够打赢蒙古军的关键所在！

至于你说的大多数蒙古人是被淹死的说法！
我表示，400人追着8000人打。不可能都是人杀死的！


事实上在战争历史，这种被人追着，最后淹死、马踏死、被自己杀死的状况经常出现。
所以，衡量一个将领是否是真正的历史杰出名将，关键就是 看他在败退的时候能不能依然井井有条！
如果不能做到这点，所谓的名将也具有极强的时代性而言！


大昌原之战，本身就是忠孝军作为战争的箭头直冲蒙古军的本阵。随着蒙古军本阵防线被破。本阵败退，导致蒙古8000骑兵全线败退！最终连锁反应，导致整个战线的溃败！

至于所谓各族选出的精锐，重骑兵、重步兵在选人方面一直是这样！

关于三峰山之战中，确实是蒙金最后一场大决战！

双方参战的人数都很多！

可是蒙古人在战争初期根本不敢硬撼忠孝军！

就是我前面帖子里说的那样，碰到重骑兵、重步兵之类难啃的敌人。蒙古人都是对这类兵采用拖的战术，集中其他人消灭敌方的其他有生力量，从而孤立这些强军！

待到把敌方的其他部队吃光后，再继续用拖的战术把这些强军拖垮！从而战胜之！

蒙古人对付忠孝军也是这样！蒙古人围困忠孝军数天，在忠孝军彻底断粮后三天才开始打忠孝军！

因为蒙古人知道，自己这些轻骑兵要正面硬撼这些重装备兵种胜算不大。只有拖垮他们才能胜利！

所以说蒙古用13万人才打败忠孝军的这种说法不夸张！
事实上就是蒙古用13万人先用大量部队在有利地形围困忠孝军，然后把金军其他部队陆续吃掉后，最后集中力量消灭之！

lina198801

引用:

原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2014-2-21 09:13 发表

还是夸张了点。
查了一下
完颜陈和尚的忠孝军最厉害的胜利就是大昌原之战，400对8000，胜。

忠孝军并不是一直地是4、5百人，人数多时有7千之众。
忠孝军是金国倾力打造的精锐部队，由精挑细选的各民族猛士组 ...

7000这个数据哪里来的？？

我个人觉得有些夸张！

重骑兵部队如果达到了7000这个庞大的数目的话，几乎就是神话。这是孱弱的金国财力无法支持的了的！

哪怕在唐朝最强大的时候，唐朝的重步兵、重骑兵数量也不到两万！其中重骑兵数量也就七八千而已！

要知道养一个重骑兵需要的财力完全不是那些电视剧里演的那样！

电视剧、电影所谓的重骑兵事实上都只能算轻骑兵！！

国外的那些电影中的重装部队的装备才是真正的重装部队！

像唐朝的陌刀队，数量一直都不大。因为几十斤重的陌刀，加上近百斤重的铠甲，要玩起了。真心要猛男才玩的动！

凭金国后期那样孱弱的国力，根本无法养起7000之多的重骑兵！

忠孝军是一支军。我认为所谓7000忠孝军中间真正能称得上为重骑兵的不超过1000！其他的只能算辅兵！

引用:

原帖由 lina198801 于 2014-2-21 10:13 发表


7000这个数据哪里来的？？

我个人觉得有些夸张！

重骑兵部队如果达到了7000这个庞大的数目的话，几乎就是神话。这是孱弱的金国财力无法支持的了的！

哪怕在唐朝最强大的时候，唐朝的重步兵、重骑兵数量 ...

7000这个数据网上大把。忠孝军的建制有千户，甚至万户。

引用:

原帖由 lina198801 于 2014-2-21 09:55 发表


大昌原之战要去看看关于金国方面的野史才能看的清楚！

正史中对这场战记载极其不明！这也和蒙古人有关系！少数民族的劣根性！

大昌原之战中，忠孝军正面对上的确实是8000蒙古骑兵，可是骑兵战术中两翼的策 ...

蒙古人本来的战术就是拖，并不是因为害怕。这个战术叫“安息人射箭法”或者“古特曼”，以后有时间再转贴子给你看。

lina198801

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原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2014-2-21 10:30 发表

蒙古人本来的战术就是拖，并不是因为害怕。这个战术叫“安息人射箭法”或者“古特曼”，以后有时间再转贴子给你看。

事实上，对付重装部队用这种方法是最行之有效的！

正面硬碰重装部队是傻帽行为。事实上，蒙古人的正面骑兵对骑兵的突击能力并不好！

八鲁湾川之战中。3万蒙古骑兵对上对方10万步骑混搭的敌人。失吉忽都忽把3万蒙古骑兵损失的的最后只剩下数百人！

八鲁湾川之战中，扎兰丁的部队还只是步骑混搭而已！真正的骑兵数量和蒙古差不多！！

另外重装部队组成的军队（比如一万人的一支部队），往往是一小部分的重装部队（数量最多不超过1000人）。剩余的都是辅助类的步兵或者后勤辎重部队！

环顾整个历史，还真没有一支纯粹的重装部队！！

我个人估测忠孝军的重骑兵人数应该是500至800人之间！剩余的应该忠孝军中的步兵！

转贴了。给个链接：
http://150.48.16.9/bbs/viewthrea ... p;extra=&page=1

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原帖由 Guest from 150.48.153.x 于 2014-2-20 09:56 发表


bq114 说的不错，重甲步兵、骑兵只能是被更强大的重甲步兵、骑兵正面击破，其它的方法就只能是取巧将他们拖死。比如岳飞就是破拐子马就是用麻绳绑长刀砍没有穿甲的马腿，不过估计完成这个任务的士兵也很难生存了 ...

岳飞就是破拐子马就是用麻绳绑长刀砍没有穿甲的马腿?
问一下,这个是不是小说的情节？
我看岳飞破拐子马和铁浮图更多的是用多兵组合阵（2个或2个以上士兵组合，有攻有守）+用大铁锤，这个危险性没你说的那么大。小说中岳飞手下就有岳雷、岳云等四猛八大锤。厚的铁盔甲是害怕大铁锤的，一锤猛砸下去就成脑振荡了。
实际上在西方破骑士的重装盔甲也是用大铁锤的。

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蒙古人极其擅长被古罗马人称为”安息人射箭法”的战法，即骑射者一边逃走，一边向后方的敌人射箭。(蒙古人称这种战法为“曼古歹”）。这种战术的精髓在于一从远距离攻击敌人，二持续不断的攻击敌人，三不给敌人还手的机会。在这种攻击下不论敌人的精神和装甲多么坚强，彻底崩溃只是时间的问题。当时欧洲骑士大多配备重盔重甲，虽然近战时十分强大，机动力却根本无法和蒙古骑兵相比。如果碰上蒙古骑射手，不仅追不上，连逃都逃不掉，只有作箭靶子的份。而且蒙古骑兵不像欧洲骑士那样完全依赖强攻，他们只有当先用弓箭把敌人杀伤大半时才与敌人短兵相接。1241年4月，蒙古骑兵就靠这种战法在多瑙河畔大破欧洲最精锐的十万匈牙利大军（由匈牙利国王贝拉四世率领），杀敌七万余，用弓和箭演奏了一曲”红色多瑙河”，几乎彻底消灭了欧洲的抵抗力量。若非窝阔台不合时宜的去世，早在800年前黄种人就统一整个欧亚大陆了。

估计忠孝军在三峰山之战被打败和36楼的重装欧洲骑士被打败是类似的情形。
蒙古军用箭把忠孝军的马射倒，忠孝军只能步行，但穿着重装盔甲，重量太重，陷入重围，走1里路都很难，想走回城里或自己的大营是很困难的，只有作箭靶子的份了，被射眼或者手等部位。这时忠孝军只能结阵、手持盾牌自保了，这是当时效率不高但小巧灵活发动简单的火枪就发挥作用了，不用拉弓放箭那么复杂的过程，这大概就是忠孝军配备火枪的原因了。由于携带的武器太多，走动就更加不方便了，被困在那里三日未食、饥寒交迫一点也不出奇。完颜陈和尚能在这种恶劣情况中能逃回均州城是相当勇猛和侥幸的。

金国人喜欢用重装盔甲大概是东北盛产钢铁吧。现在很多大铁矿都是在东北的。

lina198801

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原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2014-2-24 10:58 发表
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蒙古人极其擅长被古罗马人称为”安息人射箭法”的战法，即骑射者一边逃走，一边向后方的敌人射箭。(蒙古人称这种战法为“曼古歹”）。这种战术的精髓在于一从远距离攻击敌人，二持续不断的攻击敌人，三不给敌人 ...

所谓的安息人射箭法和我说的拖垮敌人的战术有很大的区别？？？

蒙古人就是靠这种拖死人横扫世界的！！

碰到重装部队就拖，碰到轻装的骑兵就边冲边射，碰到轻装步兵，直接一个冲击！

lina198801

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原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2014-2-24 10:15 发表

岳飞就是破拐子马就是用麻绳绑长刀砍没有穿甲的马腿?
问一下,这个是不是小说的情节？
我看岳飞破拐子马和铁浮图更多的是用多兵组合阵（2个或2个以上士兵组合，有攻有守）+用大铁锤，这个危险性没你说的那么大。小 ...

事实上，单手钝器在实战中的作用没有那些小说里描绘的厉害！

高速冲击下，单手武器脱手的可能性非常大！

所以水浒传秦明的那种狼牙棒是才是骑兵的最爱！