最明显的是蒋公当总统是想修缮在浙江奉化的老家，想扩大一点买下隔壁邻居的房子，这邻居就是不卖，蒋公实在是无可奈可，现在已经成了著名旅游景点。搁现在，小小的镇长，书记都能办到。对公平和公正而言，历史是倒退了。

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原帖由 Guest from 150.80.71.x 于 2012-12-21 10:34 发表
最明显的是蒋公当总统是想修缮在浙江奉化的老家，想扩大一点买下隔壁邻居的房子，这邻居就是不卖，蒋公实在是无可奈可，现在已经成了著名旅游景点。搁现在，小小的镇长，书记都能办到。对公平和公正而言，历史是倒退 ...

小是小非，小恩小惠。

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原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2012-12-21 10:32 发表

你弄清楚再说吧，清末如果不是袁世凯，要改朝换代肯定要血流成河，哪有象当时那么轻松容易就改朝换代了。

bq150 bq150 晕！戊戌变法失败的时候没有血流成河吗？袁世凯当上临时大总统后，为了当皇帝，废除临时约法屠杀国民党人没有血流成河吗？袁世凯从来都不会在乎是否“血流成河”的，只在乎“血流成河”是否对他有利而已。

pai pai pai
最重要的是蒋介石是中国传统文化的坚强捍卫者,提倡礼义廉耻,四维八德,做人的气节,致力于复兴中华文化,三十年代的新生活运动是符合中国的国情民情的,同时具备民主思想,言论相对自由开放,鲁迅,付斯年,马演初等一大批曾经激烈反对国民党政府者能得善终,毫发无损,郭沫若曾发表言辞激烈的反蒋文章,仍在抗日中得蒋重用,李敖言谈狂妄,无中生有地诬蔑蒋公,仍让他得以存活且活得滋润,就是关在牢里,也是有相当的自由,吃好住好有会客看书的自由,出来时红光满面,便是明证.

反观大陆政权下的状况。。。。。。（不能讲粗话）

日本人发粮食给平民？sb才相信。那些图片是日本人空投给自己部队的。这些所谓的证据至今还让五毛们撸管不止。神奇。

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原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2012-12-21 10:32 发表

你弄清楚再说吧，清末如果不是袁世凯，要改朝换代肯定要血流成河，哪有象当时那么轻松容易就改朝换代了。

你弄清楚再说，这是冯玉祥的事。。。。。。

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原帖由 Guest from 150.48.48.x 于 2012-12-21 10:43 发表

bq150 bq150 晕！戊戌变法失败的时候没有血流成河吗？袁世凯当上临时大总统后，为了当皇帝，废除临时约法屠杀国民党人没有血流成河吗？袁世凯从来都不会在乎是否“血流成河”的，只在乎“血流成河”是否对他有利而 ...

你说的血流成河相对于整个中国历史上已经算是很小了.
而且戊戌变法失败也是死了六君子六个人，顶多再株连一些人，而且这是慈禧太后杀的。
清末如果不是有袁世凯，想要改朝换代肯定要血流成河，肯定不会死那么少的人，很简单就改朝换代了。

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原帖由 Guest from 150.48.161.x 于 2012-12-21 11:19 发表


你弄清楚再说，这是冯玉祥的事。。。。。。

晕晕晕，你乱说一气。

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原帖由 Guest from 150.48.161.x 于 2012-12-21 11:19 发表


你弄清楚再说，这是冯玉祥的事。。。。。。

信口开河啊，佩服。bq150

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原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2012-12-21 11:39 发表

你说的血流成河相对于整个中国历史上已经算是很小了.
而且戊戌变法失败也是死了六君子六个人，顶多再株连一些人，而且这是慈禧太后杀的。
清末如果不是有袁世凯，想要改朝换代肯定要血流成河，肯定不会死那么少的 ...

bq147 好晕！！你以为戊戌变法就是六个君子就可以实现的么？真正受牵连的六千人都不止！当然是慈溪太后杀的啦，但假如没有袁世凯的出卖，慈溪太后会杀他们么？
还有什么狗屁改朝换代，袁世凯到最后还不是一样想做皇帝吗？他只不过是为自己谋位置罢了，他要是真的为了中国民众着想他就应该让位给孙中山，在当时只有孙中山才有足够的能力和威望做中华民国的领导人。相反，真正不想血流成河的人是孙中山，真正推翻清皇朝的是辛亥革命的力量，袁世凯只不过是窃取了革命的成果，孙中山为了结束内战，一致对外，所以就将总统的位置让给了袁世凯这个白眼狼。谁知道袁世凯这家伙真是养不熟的白眼狼，上台之后就开始清除国民党员，刺杀宋教仁，恢复皇朝。
真正做到改朝换代是孙中山和蒋介石，袁世凯不过是个想复辟的老封建，历史小丑罢了，没有他中华民国会成立得更快更强大，在后来对抗小日本的时候不至于那么吃力，所以甚至可以说，袁世凯就是日本侵华的一大帮手，历史没将他跟汪精卫列在一起都算便宜他了。

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原帖由 Guest from 150.48.48.x 于 2012-12-21 15:06 发表

bq147 好晕！！你以为戊戌变法就是六个君子就可以实现的么？真正受牵连的六千人都不止！当然是慈溪太后杀的啦，但假如没有袁世凯的出卖，慈溪太后会杀他们么？
还有什么狗屁改朝换代，袁世凯到最后还不是一样想做 ...

清末那次不是改朝换代是什么？不能睁着眼睛说瞎话啊，特别是这种政权在民族之间易手的改朝换代，除了这次，有那次不是尸横谝野的：象宋元灭辽、宋蒙灭金、蒙灭宋、明逐蒙、清灭明，哪有这次这么顺手。

宋元灭辽、宋蒙灭金、蒙灭宋、明逐蒙、清灭明，那是上十万、百万的死人啊。这就是尸横谝野、血流成河啊。

宋元灭辽、宋蒙灭金、蒙灭宋、明逐蒙、清灭明，那是上十万、上百万、上千万地死人啊。这就是尸横谝野、血流成河。

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原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2012-12-21 15:20 发表

清末那次不是改朝换代是什么？不能睁着眼睛说瞎话啊，特别是这种政权在民族之间易手的改朝换代，除了这次，有那次不是尸横谝野的：象宋元灭辽、宋蒙灭金、蒙灭宋、明逐蒙、清灭明，哪有这次这么顺手。

将一个帝制皇朝换成另一个帝制皇朝，而且是原来那个皇朝实力最强的人废除了皇帝自己做皇帝了，这也叫改朝换代？这叫做谋朝篡位。
历史上谋朝篡位成功的也有不少，比较典型的例子就是汉朝的丞相曹操谋了汉朝，成立魏，但曹操死后很快又被魏的丞相司马懿谋了权力，最后成立的晋。按照你的说法，这两次“改朝换代”是在很短时间内完成的，但基本上没有什么大的动作，是平稳过度的，对国家没什么影响，因此魏国依然有能力打败诸葛亮。
袁世凯当时也是清朝的内阁总理大臣，而且他的新军是当时清朝唯一的军事力量，以他当时的势力，简直就说什么就是什么了，想谁当皇帝就是谁当皇帝，假如这样都还要死很多人才可以谋朝篡位，那他袁世凯就简直是连垃圾都不如了。
后来只不过袁世凯比较顾忌革命军的力量，不敢自己马上上台，于是出卖清王朝以换取在中华民国的地位。结果他真的成功了，等他当上临时大总统之后再谋取辛亥革命的成果。当然，如此卑鄙小人最终不会有好下场，袁世凯死后恢复的中华民国，才是真正意义上的“改朝换代”！

再引用百度上对袁世凯的一段评价作为结尾：

中外历史上曾经出现过不少妄想扭转历史车轮前进的丑角，这类丑角没有一个不是以身败名裂而告终。袁世凯的历史又一次证明：凡是不顾社会历史发展的要求，违背人民意志而倒行逆施的人，无论他是多么骄横跋扈，显赫一时，其最后的结果必然是被抛入历史的垃圾堆。

看清楚没有，说他是丑角都给面子他了，应该是垃圾才对！！

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原帖由 Guest from 150.48.48.x 于 2012-12-21 16:01 发表

将一个帝制皇朝换成另一个帝制皇朝，而且是原来那个皇朝实力最强的人废除了皇帝自己做皇帝了，这也叫改朝换代？这叫做谋朝篡位。
历史上谋朝篡位成功的也有不少，比较典型的例子就是汉朝的丞相曹操谋了汉朝，成立 ...

谋朝篡位就不是改朝换代吗？bq150

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原帖由 Guest from 150.48.48.x 于 2012-12-21 16:01 发表

将一个帝制皇朝换成另一个帝制皇朝，而且是原来那个皇朝实力最强的人废除了皇帝自己做皇帝了，这也叫改朝换代？这叫做谋朝篡位。
历史上谋朝篡位成功的也有不少，比较典型的例子就是汉朝的丞相曹操谋了汉朝，成立 ...

同民族的改朝换代可能有时会死少点人，但政权在民族之间易手的改朝换代，除了这次，有那次不是尸横谝野的：象宋元灭辽、宋蒙灭金、蒙灭宋、明逐蒙、清灭明，哪有象这次这么顺手。 你想想清中后业太平天国那次不成功的改朝换代死了多少人？

同民族的改朝换代可能有时会死少点人，但政权在民族之间易手的改朝换代，除了这次，有那次不是尸横谝野的：象宋元灭辽、宋蒙灭金、蒙灭宋、明逐蒙、清灭明，哪有象这次这么顺手。 你想想清中后业太平天国那次不成功的政权在民族之间易手的改朝换代死了多少人？

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原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2012-12-21 16:08 发表
谋朝篡位就不是改朝换代吗？bq150

谋朝篡位当然不同于一个国家消灭一个国家的改朝换代了，谋朝篡位就是有人以非常手段，夺取一个朝代的最高权力，假如习近平不是以党正常的方式上台的话，也可以说是谋朝篡位了。历史上很多谋朝篡位都不会死很多人的，因为谋朝篡位是从内部进行的权力交替的改变，跟换届是差不多的，只不过是不正常的换届罢了。而于一个国家消灭一个国家的改朝换代就是以暴力从外部强行进行的改变，这与是不是同一个民族没有关系，只要是一个国家消灭一个国家实现的改朝换代，都是死很多人的，跟袁世凯的谋朝篡位根本就不是一回事，不可比较的。

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原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2012-12-21 16:23 发表
同民族的改朝换代可能有时会死少点人，但政权在民族之间易手的改朝换代，除了这次，有那次不是尸横谝野的：象宋元灭辽、宋蒙灭金、蒙灭宋、明逐蒙、清灭明，哪有象这次这么顺手。 你想想清中后业太平天国那次不成功的 ...

历史上谋朝篡位的绝大多数都不会死很多人，就比如我上面说的汉换成魏，魏换成晋，你敢说死了很多人吗？这些谋朝篡位的例子跟你列举的宋元灭辽、宋蒙灭金、蒙灭宋、明逐蒙、清灭明的例子根本就不是一回事。

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原帖由 Guest from 150.48.48.x 于 2012-12-21 16:28 发表

谋朝篡位当然不同于一个国家消灭一个国家的改朝换代了，谋朝篡位就是有人以非常手段，夺取一个朝代的最高权力，假如习近平不是以党正常的方式上台的话，也可以说是谋朝篡位了。历史上很多谋朝篡位都不会死很多人的 ...

晕啊，1911年中华民国替换清朝还不是改朝换代？我觉得你偷梁换柱、偷换概念的功夫很深啊。
1911年中华民国替换清朝不但是改朝换代，而且还是政权在民族之间易手的改朝换代。你继续偷龙转凤、偷换概念、使障眼法我也没办法。

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原帖由 Guest from 150.48.48.x 于 2012-12-21 16:33 发表

历史上谋朝篡位的绝大多数都不会死很多人，就比如我上面说的汉换成魏，魏换成晋，你敢说死了很多人吗？这些谋朝篡位的例子跟你列举的宋元灭辽、宋蒙灭金、蒙灭宋、明逐蒙、清灭明的例子根本就不是一回事。

汉换成魏，魏换成晋，这期间死的人还不多吗？人口锐减到很少，好象由几千万锐减到几十，曹操挟天子以令诸侯，仗打得少吗？

汉换成魏，魏换成晋，这期间死的人还不多吗？人口锐减到很少，好象由几千万锐减到几十万，曹操挟天子以令诸侯，仗打得少吗？

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原帖由 Guest from 150.48.48.x 于 2012-12-21 16:33 发表

历史上谋朝篡位的绝大多数都不会死很多人，就比如我上面说的汉换成魏，魏换成晋，你敢说死了很多人吗？这些谋朝篡位的例子跟你列举的宋元灭辽、宋蒙灭金、蒙灭宋、明逐蒙、清灭明的例子根本就不是一回事。

如果不是袁世凯，单靠革命军和请兵打仗，要打到什么时候？

如果不是袁世凯，单靠革命军和清兵打仗，要打到什么时候？

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原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2012-12-21 16:38 发表

晕啊，1911年中华民国替换清朝还不是改朝换代？我觉得你偷梁换柱、偷换概念的功夫很深啊。
1911年中华民国替换清朝不但是改朝换代，而且还是政权在民族之间易手的改朝换代。你继续偷龙转凤、偷换概念、使障眼法我 ...

中华民国替换清朝当然是改朝换代了，但这个不是袁世凯完成的，你没看我上面帖子说的，袁世凯就是妄想扭转历史车轮前进的丑角：中华民国成立初期，袁世凯做临时大总统的时候，废止中华民国临时约法，推出新的《袁氏记法》，再修改总统选举法，总统任期10年，任届没有限制。
你看清楚没有，连这个约法的名字都带个“袁”字的，而且按照他的规定，他做总统可以不断做下去，他这个名义上是总统，实质上就是“皇帝”，只不过是名字不同而已。
所以，一直要等到袁世凯死之后，中华民国替换封建皇朝才算是真正意义上的结束，因此也可以说袁世凯是中国历史上最后一位封建王朝的皇帝。

你看清楚没有？我没有偷龙转凤吧，只不过是不承认你说的改朝换代的时间，和改朝换代的人罢了，真正改朝换代的人应该是孙中山，真正不想血流成河让位求和平的也是孙中山，袁世凯连帮孙中山洗脚都不配。

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原帖由 Guest from 150.48.48.x 于 2012-12-21 16:50 发表

中华民国替换清朝当然是改朝换代了，但这个不是袁世凯完成的，你没看我上面帖子说的，袁世凯就是妄想扭转历史车轮前进的丑角：中华民国成立初期，袁世凯做临时大总统的时候，废止中华民国临时约法，推出新的《袁氏 ...

我觉得1911年的清朝结束、清民交替绝对可以进入历史纪册，比你这里说的几年后、大概是192几年的意义强多了。

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原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2012-12-21 16:48 发表
如果不是袁世凯，单靠革命军和清兵打仗，要打到什么时候？

袁世凯当然是使这场战争缩短了时间，这点我承认，但他的上位是封建王朝的延续，因此我才不赞成你说的改朝换代，只有袁世凯死后，才算是改朝换代成功。他放弃战争更不是因为仁慈，只不过他找到更好的办法窃取革命成果，战争是会削弱他的力量的，有更好的办法的时候他当然不会放过，他只是卑鄙小人，还不是傻瓜。bq143

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原帖由 Guest from 150.48.48.x 于 2012-12-21 17:08 发表

袁世凯当然是使这场战争缩短了时间，这点我承认，但他的上位是封建王朝的延续，因此我才不赞成你说的改朝换代，只有袁世凯死后，才算是改朝换代成功。他放弃战争更不是因为仁慈，只不过他找到更好的办法窃取革命成 ...

难道蒋介石就不是封建王朝的延续吗？半封建半殖民地可是由鸦片战争一直到蒋介石在大陆的统治结束为止。

难道蒋介石就不是封建王朝的延续吗？半封建半殖民地时期可是由鸦片战争一直到蒋介石在大陆的统治结束为止。

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原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2012-12-21 17:13 发表
难道蒋介石在大陆的统治就不是封建王朝的延续吗？半封建半殖民地时期可是由鸦片战争一直到蒋介石在大陆的统治结束为止。

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原帖由 Guest from 150.40.20.x 于 2012-12-21 17:04 发表

我觉得1911年的清朝结束、清民交替绝对可以进入历史纪册，比你这里说的几年后、大概是192几年的意义强多了。

这个我也赞同，毕竟是清朝的结束时间，但我认为这个不算中华民国真正成功建立的时间，这段时间还是新旧势力（新势力是革命党，旧势力是袁世凯）互相斗争的一段时间，最终袁世凯建立的“中华帝国”复辟失败，旧势力正式退出历史舞台，恢复中华民国称号，这个时候大概是1915年，这才算是中华民国的建立时间。

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原帖由 Guest from 150.48.48.x 于 2012-12-21 17:15 发表

这个我也赞同，毕竟是清朝的结束时间，但我认为这个不算中华民国真正成功建立的时间，这段时间还是新旧势力（新势力是革命党，旧势力是袁世凯）互相斗争的一段时间，最终袁世凯建立的“中华帝国”复辟失败，旧势力 ...

晕啊，北洋政府可是统治到192几年。

柳浪1

所以他打不赢喽。

公道地说句，并非指耀偏帮哪一方，人性本可善或恶，史书记载它的恶，也许它于当局的出发点或者当事人的出发点是好的，只可惜事情发展没有如人所遂，也许是当时记载史书的人也带有个人情感地不尽不实地描述事情~世人传诵它的好，也许也是单纯地因为它有时代塑造价值~又或者它纯属是虚有其表~一切根本无所谓的好坏，只有当事人才有资格去论断~人都已经死了，就让往事前尘也随风而去吧，作为后人的我们，何不只以听故事的心态去对待历史~谁也说不清，理不顺，不如就为老蒋或者老毛或者任何有争议的前人立一块无字碑吧!